Gyarmati István, a Honvédelmi Minisztérium integrációs ügyekért felelős helyettes államtitkára
Gyarmati István: Nem ilyen fekete-fehér a dolog. A NATO - sok minden más mellett - közös védelmet jelent, meg azt, hogy békefenntartó vagy béketeremtő akcióban vesznek részt a tagjai a tagországokon kívül. Ehhez megfelelő katonai erők kellenek. A kritériumok között tehát vannak katonaiak is. Például hogy olyan erői legyenek egy országnak, amelyek képesek a közös feladatok elvégzésében való részvételre. Ezt szokták interoperabilitásnak, együttműködési képességnek nevezni. Márpedig a magyar haderő együttműködni csak akkor képes, ha képes működni is. Ezért a csatlakozási folyamattal párhuzamosan zajlik a haderőreform is, ami bizonyos elemeiben már korábban is folyt. Ám ennek a motorja leginkább a pénzügyi csökkentés volt. A mostani haderő-átalakítás során a haderőnek nemcsak a méreteit és az ehhez kapcsolódó struktúrákat változtatjuk meg, hanem átfogó reformot hajtunk végre, aminek - bár lesz - nem a csökkentés a lényege, hanem az, hogy a vezetési rendszerét, az alkalmazási elveit és ehhez kapcsolódóan a szervezetét is megváltoztatjuk.
MN: A kritériumok pontosan meg vannak fogalmazva, vagy nekünk kell kitalálni, hogy Brüsszelben mire gondolnak?
GYI: Nincsenek megfogalmazva. A csatlakozás feltételeire abból következtethetünk, hogy megnézzük, hogyan működik a NATO, ami a bővítés után is ugyanúgy fog működni. Vannak nemzeti hadseregek és van egy összevont katonai szervezet, amelybe minden hadsereg bizonyos részei szükség esetén integrálódnak. Erre kell képesnek lennie a magyar hadseregnek is. Ez elég világosan látható anélkül, hogy ezt bárki előírná nekünk. Valószínűleg a jövő év elején elkezdődik egy politikai folyamat, ami a csatlakozást eredményezheti, szerintünk és Bill Clinton szerint 1999-ben. Ekkorra célszerű lenne olyan haderő birtokában lenni, amely a NATO tagjaként képes az együttműködésre. Ez nem azt jelenti, hogy a döntés előfeltételeként ezt már holnapra meg kell teremteni. De a saját érdekünk, hogy ne várjunk vele. Ha a csatlakozáskor nincsenek ilyen erőink, akkor az csak üres döntés lesz, és sokkal gyorsabban, sokkal nehezebb körülmények között kell az átalakításokat végrehajtani. A Magyar Honvédség kijelölt erőinek ugyanazt és ugyanúgy kell majd csinálniuk, mint a NATO kijelölt erőinek, és képesnek kell lenniük a kommunikációra is.
MN: Mekkora ez a kijelölt erő?
GYI: Ez tőlünk és a NATO-val való tárgyalásoktól függ. Németországban történelmi okok miatt a Bundeswehr egésze ki van jelölve; máshol ezek az erők kisebbek. Nekünk vannak bizonyos elképzeléseink arról, hogy mely alakulatokat jelöljük ki. Ez nem a magyar hadsereg egésze lesz. Ha az átszervezést végrehajtjuk, akkor három részből fog állni a Magyar Honvédség: az azonnali, a gyors reagálású és az önvédelmi erőkből. Ebből elsősorban az azonnali és a gyors reagálású erők lesznek kijelölve a NATO-együttműködésre.
MN: Ez mennyi embert, hány dandárt jelent?
GYI: Olyan kétdandárnyi erő lehet, tíz, tizenkétezer, tizenötezer katona. Attól függ. Ez persze nem azt jelenti, hogy ennek a két dandárnak állandóan a NATO-val kell együttműködnie. Továbbra is ugyanúgy működnek majd, mint a többi, de szükség esetén, ha valamilyen igény érkezik a NATO-tól, vagy mi föl akarunk ajánlani a NATO-nak bizonyos erőket, akkor ezeket ajánljuk föl.
MN: A hadsereg többi része nem is tartozik közvetlenül a NATO parancsnoki láncolata alá?
GYI: Békeidőben senki sem tartozik a NATO parancsnoki láncolata alá. Ezek az egységek csak szükség esetén kerülnek átalárendelésre, hogy katonásan fejezzem ki magam.
MN: Amit nyilván politikai döntés előz meg.
GYI: Igen. Egyrészt Budapesten, hogy mi ezt fölajánljuk, másrészt Brüsszelben, hogy az Atlanti Tanács ezt elfogadja.
MN: Ahhoz, hogy a hadsereget meg lehessen reformálni, legelőször azt kéne eldönteni, hogy pontosan mire is kell nekünk. Hogy mi az a veszély, aminek az elhárítására fenntartjuk. Megtörtént ez már?
GYI: Természetesen. A NATO-tag Magyar Honvédségnek három nagy feladatra kell felkészülnie. Az egyik, hogy ha az országot támadás érné, akkor ezt a támadást képes legyen feltartóztatni, legalábbis addig, amíg a NATO-együttműködés keretében a NATO támogató erői meg nem érkeznek Magyarországra.
MN: Ez mennyi idő?
GYI: Ez attól függ, hogy milyen a támadás, és hogy hogyan építjük ki az utánpótlási kapacitásokat. Ez napok, sőt, légierő szempontjából, órák kérdése.
MN: Le van bontva tovább, hogy ki támadhat meg bennünket?
GYI: Nincs lebontva, és nem is akarjuk lebontani. Nem az a lényeg, hogy milyen egyenruhát visel a támadó, hanem hogy megtámadja Magyarországot. A második lehetőség az, ha NATO-tagok leszünk, hogy egy másik NATO-tagországot támadás ér, és mi úgy ítéljük meg, hogy Magyarországnak érdeke a támadás elhárítását segíteni. A harmadik pedig, hogy képesek legyünk részt venni olyan békefenntartó vagy béketeremtő műveletekben, amiket a NATO az ENSZ vagy az EBESZ felkérésére végez. Mindez nem nagyon különbözik attól, ami egyébként is a Magyar Honvédség feladata lenne. És ami a NATO-tagsággal bizonyos szempontból kibővül, bizonyos szempontból pedig, segítségre számítva, leszűkül.
MN: Az többé-kevésbé nyilvánvaló, már csak földrajzilag is, hogy honnan érhet minket támadás. Erre időnként nagyon finoman utal a magyar diplomácia is: Kovács László például egyszer azt nyilatkozta, hogy "nem zárható ki teljesen, hogy a régió egy országa nyomást akar gyakorolni Magyarországra". Ki lehet-e úgy jelölni a Magyar Honvédség feladatait, ha ennél jobban nem konkretizáljuk ezt a fenyegetést?
GYI: Ki lehet, mert katonailag nincs szükség arra, hogy pontosan megmondjuk, honnan jön a támadás. A támadó kiléte azért lehet fontos katonailag, hogy tudjuk, földrajzilag honnan jön. De Magyarország kis ország, és miután az alkalmazási elveink nem egy egyszerű, frontvonal melletti védelmet irányoznak elő, hanem egy sokkal mobilabb védelmet, nincs szükség arra, hogy előre tudjuk azt is, a támadás északról, keletről vagy nyugatról jön. Olyan alkalmazási elveket kell kialakítani, olyan kiképzést kell biztosítani, amelyek ugyanazokat az erőket alkalmassá teszik arra, hogy bármerről érkező támadást elhárítsanak. Nyilvánvalóan nem arra számítunk, hogy Indonézia vagy Japán támadja meg Magyarországot, és arra sem kell számítani, hogy Magyarországnak képesnek kell lennie arra, hogy egy nálunk nagyságrendekkel nagyobb haderőt feltartóztasson, hiszen ez objektíve lehetetlen. Ezen túlmenően nem csak politikailag nem kell meghatározni, hogy ki a potenciális támadó, de katonai szükség sincs rá. Ha körülnézünk, akkor az objektíve lehetséges támadásokat nagyjából egyforma minőségű haderők hajthatják végre. Igazából még arra sem kell készülnünk, hogy mi van akkor, ha egy high-tech hadsereg támad meg minket, és mi van akkor, ha egy low-tech haderő teszi ezt. A földrajzilag potenciálisan alkalmas támadók körülbelül egy nívón vannak velünk.
MN: Csak nem ugyanakkorák.
GYI: Az, hogy valaki másfélszer vagy kétszer akkora, mint mi, katonailag nem szignifikáns eltérés. A klasszikus katonai elméletek szerint is legalább háromszoros túlerő kell ahhoz, hogy a támadást a siker reményében lehessen végrehajtani. Ilyen pedig nem nagyon van a környezetünkben.
MN: Felmerült-e az a parlamentben vagy a magyar politikában, hogy másra is használják a magyar hadsereget? Ha például valamelyik szomszédos országban fizikai létükben kerülnek veszélybe a magyar kisebbségek.
GYI: Nem tudok róla, és remélem, hogy nem is fog. Ez annyira hipotetikus kérdés, hogy egyáltalán nem látom a szomszédos országokban a tendenciákat, amelyek erre akár csak utalnának is. Másrészt Magyarország nyilvánvalóan nem teheti meg azt, hogy ilyen lépésekre ragadtassa magát. Ha a magyar kisebbségeket veszély fenyegeti a szomszédos országokban, akkor arra nemzetközi válaszokat kell keresni. Magyarország politikailag is meg objektíve is képtelen arra, hogy egy ilyen helyzetre egyedül reagáljon.
MN: A NATO-tagságunk esetén hogyan fog változni pontosan az átalárendeltségi viszony?
GYI: Békében sehogy. Békében a Magyar Honvédség erői továbbra is nemzeti alárendelésben lesznek. Konfliktus esetén azok az erők, amelyeket mi fölajánlunk a NATO-nak, NATO-parancsnokság alá kerülnek. De ez nem automatikus folyamat. Az, hogy mely egységek lesznek ezek, a mi döntésünktől függ, mégpedig kétszeres döntésünktől. Egyrészt, hogy a NATO-tanácsban egyetértünk-e azzal, hogy a szóban forgó konfliktusra a NATO-nak mint szövetségi rendszernek reagálnia kell, másrészt abban az értelemben is, hogy Magyarország akar-e, és milyen csapatokat akar a NATO rendelkezésére bocsátani.
MN: A kormány vagy a parlament dönt erről?
GYI: A magyar alkotmánytól függ majd, hogy kinek tartja fenn ezt a döntést. A jelenlegi alkotmány szerint a parlament dönt.
MN: Meg kell-e változtatni az alkotmányt a NATO-csatlakozás esetén?
GYI: Automatikusan nem kell megváltoztatni. Bizonyos szempontból nehézkes a magyar alkotmány, ha a csapatok alkalmazásáról van szó, de még ez is lehetséges. Megesett már, hogy a magyar parlament néhány nap alatt hozzájárult bizonyos dolgokhoz.
MN: Ha Magyarországot éri támadás, akkor az egész hadsereg NATO-irányítás alá kerülne?
GYI: Nem feltétlenül. Ebben az esetben mozgósítás következik be, a fő védelmi erők meg területvédelmi erők alkalmazásra kerülnek, és a támogatásukra érkeznek a NATO-csapatok Magyarországra. Hogy ezután a katonai irányítási rendszer hogyan alakul, ez megint megállapodás kérdése.
MN: A románok az utóbbi időben minden követ megmozgatnak a NATO-tagságért. Milyennek látja az esélyeiket, hogy bekerüljenek az első körbe?
GYI: A románok rájöttek, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még bekerülhetnek az első csoportba. Szerintem nagyon okosan politizálnak. Ez egyébként a mi érdekünk is, hiszen az az ország, amelyik bekerül az első csoportba, már eljutott a demokratizálódás egy bizonyos fokára. Ha Románia azért demokratizálódik, mert NATO-tag akar lenni, az is jó. Az eredmény szempontjából ez mindegy. Az esélyeiket pedig nem hiszem, hogy nekünk kellene találgatni. Mi a saját esélyeinket találgatjuk és próbáljuk meg javítani. Van egy elvi álláspontunk Romániáról és az összes többi országról, aminél többet nem is kell mondanunk. Ennek első pontja az, hogy egyelőre nem Magyarország dönti el, hogy rajtunk kívül ki lesz a NATO tagja. Nekünk döntési jogunk csak magyar vonatkozásban van. Ha bent leszünk, akkor természetesen más lesz a helyzet. A másik: nekünk az az érdekünk, hogy a térségünkből minél több ország bekerüljön. Harmadszor pedig az is eminens érdekünk, hogy csakis olyan országok kerüljenek be, amelyek megfelelnek a kritériumoknak, hiszen mi nem akarunk egy felhígított, impotens katonai szervezetet. Persze, hogy ez hogyan érvényesül, az már nem a mi döntésünk. De ha mi tagjai akarunk lenni a NATO-nak, akkor meg kell bíznunk a NATO döntésében. A véleményünket elmondjuk, de alapvetően nem kérdőjelezzük meg és nem is kérdőjelezhetjük meg a végső döntést. Ha nem bíznánk meg a NATO-ban, akkor miért akarnánk a tagja lenni?
MN: Kérdezik a magyar diplomácia véleményét Romániáról?
GYI: Természetesen. És nemcsak Romániáról, hanem másokról is, Szlovákiáról, Ukrajnáról, Észtországról, Oroszországról és a többi. A szomszédainkról ezt szoktuk mondani. Oroszországról mást szoktunk mondani, de ez más kérdés.
MN: Lobbizik-e Magyarország Románia vagy más szomszédai NATO-tagságáért?
GYI: Ezt állítani túlzás lenne. Mi a saját NATO-tagságunkért lobbizunk, és ez leköti az energiáinkat. De a véleményünk az, hogy a NATO-kritériumoknak megfelelő Románia NATO-tagsága maradéktalanul a mi érdekünk.
MN: Minek volt köszönhető az áttörés idén év elején a magyar NATO-tagság ügyében?
GYI: Bizonyos Magyarországgal kapcsolatos kételyek elmúltak. Az ország stabilizálódott; részt vettünk az IFOR-ban, ami politikai együttműködési készséget és katonai együttműködési képességet is mutatott; a Magyar Honvédség átalakítása is felgyorsult, és minőségileg új szakaszba jutott ekkorra. Az idén előterjesztett katonai költségvetés is azt mutatja, hogy komolyan vesszük a saját védelmünket - ez eddig állandó csökkenést mutatott, és már-már a honvédség működőképességét veszélyeztette. Az elszánás egy sokelemes folyamat eredménye.
MN: Mikor értesült erről a magyar diplomácia?
GYI: Nem egyik napról a másikra. Valamikor az év második felében sokfele kezdtük hallani, hogy ez már gyakorlatilag kész tény. Én ennek ellenére nem hiszek a kész tényekben, sőt ezt az állapotot még veszélyesnek is tartom. Könnyen ahhoz vezethet, hogy elkényelmesedünk. Azt szoktam mondani, félig viccesen, hogy most már csak mi ronthatjuk el a NATO-tagságunkat. Ha például csúnyán összeveszünk valamelyik szomszédunkkal, vagy látványosan tönkretesszük a hadsereget. De ez úgysem fog megtörténni.
MN: Azt írta valahol, hogy a NATO-tagság javítani fogja az érdekérvényesítési lehetőségeinket a határokon túli magyarok ügyében. Ez mit jelent pontosan?
GYI: Általában javítani fogja. A NATO-döntéseknek mind a tizenhat tagország a részese - ezután majd mi is a részesei leszünk. Hogy a NATO milyen döntéseket hoz, hogy ennek a tizenhat országnak mi az álláspontja, az meghatározó Európa szempontjából. Ha Magyarország is részese ennek a döntéshozatalnak, akkor az Európa számára meghatározó döntésekben Magyarország is benne lesz. Most meg nincsen benne.
MN: Ha Sepsiszentgyörgyön vagy Dunaszerdahelyen bezárnak egy magyar iskolát, akkor...
GYI: ...nem fog a NATO egy hadosztályt odavezényelni, az biztos. Ha nagyon belegondolunk, nem biztos, hogy minden NATO-tag olyan lelkesen támogatja a nemzeti kisebbségeket, mint Magyarország. Nyilvánvalóan nem erről van szó, és nem is ezért akarunk NATO-tagok lenni. De az érdekérvényesítési lehetőségeink nőni fognak még akkor is, ha ezt nem lehet közvetlenül lefordítani a magyar iskolák engedélyezésére vagy megnyitására. Rossz politika lenne, ha Magyarország a belépés után elkezdene keménykedni a szomszédaival szemben. A kívánttal ellentétes hatást váltana ki.
MN: Tinca román hadügyminiszter többször is azt nyilatkozta, hogy ha Románia kimarad az első körből, Magyarország meg bekerül, akkor fegyverkezési verseny indul meg a két ország között.
GYI: Kivel kezdene fegyverkezési versenybe Románia? A NATO-val? Ezek inkább befelé szóló kijelentések. Magyarországnak az lesz az alapvető feladata és érdeke a NATO-n belül, hogy érzékenyebbé tegye a NATO-t a térség problémáira, és próbálja mozgósítani, hogy jobban részt vegyen a problémák megoldásában, a konfliktusok megelőzésében.
MN: A kívül maradókkal szembeni viszonyunk tehát nem fog megromlani.
GYI: Majd meglátjuk, amikor megtörténik a dolog. Ez természetesen tőlük is függ. De a NATO-tagságunkkal növekedni fog annak az esélye, hogy javítani tudjuk velük a kapcsolatokat.
MN: Mert erősebbnek fogjuk magunkat érezni?
GYI: Nem. Hanem azért, mert többet tudunk értük tenni, és ezért ők is jobban fognak reagálni a törekvéseinkre.
MN: Kérdés, hogy ők szeretnék-e, ha mi olyan nagyon sokat tennénk értük.
GYI: Ha mi tennénk sokat értük, azt nem. De ha a NATO tenne értük sokat, azt igen, és ha mi a NATO-t tudjuk mozgósítani azért, hogy többet tegyen értük, akkor az ellen nekik sem lesz kifogásuk. Bár egy ideig nem fogják elhinni, hogy ezt őszintén csináljuk.
Bojtár B. Endre
