Magyar Narancs: Ön szerint a feketék helyzete valamiért különbözik a többi amerikai kisebbség helyzetétől - miért?
Glenn C. Loury: Ez az asszimiláció kérdésével függ össze. Amerika 20. századi történelme egy kohó, melyben a különböző nemzetiségű, vallású és eltérő nyelvet beszélő emberek egy társadalommá válnak. A század első felében főleg Európából, majd a második felében Latin-Amerikából vagy Ázsiából érkeztek bevándorlók. Mindkét csoport egyre inkább integrálódott az amerikai társadalomba, illetve asszimilálódott. Ezzel mindössze azt akarom mondani, hogy a nemzetiségi határokon átívelő házasságokkal a generációk során csökkentek a külső megkülönböztető jegyek, egyre kevésbé őrizték az eredeti anyanyelvet, s megszűnt a lakóhely és foglalkozás szerinti szegregáció. Ma már nem nagyon találkozunk például olyan olaszokkal, akiknek kizárólag olasz bevándorlók lennének a felmenői között. A bevándorlók a csoportokon átívelő házasságokkal bekerültek a társadalomba és az egyes szakmákba, ezzel "amerikaivá" váltak.
A lakóhely szerinti szegregáció vagy a keresztházasságok statisztikáiból kiderül, hogy a feketék esetében nem ez történt. Az ő különbözőségük, ha tetszik, másságuk fennmaradt, holott a legtöbb bevándorló csoportnál sokkal régebb óta részei az amerikai társadalomnak. Nem állítom, hogy pusztán egyszerű rasszizmus vagy a feketék utálata állna a rasszok közötti gazdasági különbségek mögött. Az elmúlt 35-40 évben tagadhatatlanul megváltozott a feketékkel szembeni bánásmód, így lehet okunk azt remélni, hogy a dolgok még többet változnak, de ha összehasonlítjuk az afrikai rabszolgák leszármazottait Amerika más bevándorlóival, azt látjuk, hogy a feketék közel sem olyan jól és közel sem olyan gyorsan illeszkedtek be a társadalomba.
MN: Miért nem voltak elegendőek a polgárjogi törvények a feketék helyzetének megváltoztatására?
GCL: A helyzet sokat változott e törvények hatására. Ám a nagy különbség, ami a feketéket vagy a feketék nagy részét elválasztotta a többségi társadalomtól, továbbra is fennmaradt. A nyílt és erős diszkrimináció mára sokkal ritkábbá vált, a törvények valóban védelmet nyújtanak: az emberek bírósághoz fordulhatnak, ha úgy érzik, hogy a rasszjegyeik miatt nem léptetik őket elő a munkahelyükön. Elveszítheti a működési engedélyét az az ingatlanügynökség, amelyről kiderül, hogy fekete ügyfeleit távol akarja tartani a fehérek által lakott kertvárosi övezetektől. Amikor egy rendőr nyomós ok nélkül lelő egy fekete fiatalt, akkor ez manapság mindig vizsgálatot von maga után, ami véget vethet a rendőr karrierjének. Ezek nem történhettek volna meg 50 évvel ezelőtt.
Ha a feketékről jellemzően mint a társadalom legalsó, munkanélküliséggel, szegénységgel és bűnözéssel sújtott osztályáról beszélünk, akkor szólnunk kell a mára jelentőssé vált fekete középosztályról is. A 35 millió afroamerikaiból 10 millióan tartoznak a középrétegbe: ez nagyon sok jó szakmával rendelkező, felsőfokú végzettségű embert jelent, akinek súlya van az intézményekben, a médiában, a hadseregben, a gazdasági szektorban vagy a kormányzatban. 30-40 évvel ezelőtt nem ez volt a helyzet. Ma már a társadalom legmeghatározóbb szervezetei, az elit egyetemek, a nagyvállalatok figyelmet fordítanak arra, hogy legyenek feketék is a tanszékeiken vagy a vezető testületeikben.
Mindezek ellenére az Egyesült Államok nagyvárosaiban még mindig találunk olyan negyedeket, ahol 50-100ezer fekete él egymás hegyén-hátán, bizonytalanságban, piszokban, erőszak közepette, olyan környezetben, ami nem megfelelő egy család működtetéséhez és a gyerekneveléshez. Azt is látjuk, hogy a kétmillió börtönben ülő között aránytalanul sok a fekete vagy barna bőrű. A kórházak sürgősségi ügyeletei is jellemzően nem fehérekkel vannak tömve, akik azért mennek oda, mert nem férnek hozzá az egészségügyi rendszer hagyományos, fizetős csatornáihoz. És még sok ilyen terület létezik.
MN: Miért nem képesek segíteni magukon a szegények?
GCL: Képesek. A jó kérdés inkább az lenne, hogy miért nem segítenek magukon. Nem kétséges, a szegénység "internalizálódik", beépül az emberekbe, és ezért a saját viselkedésük is hozzájárul a szegénységük és más problémáik fennmaradásához. De úgy vélem, hiba ebből azt a következtetést levonni, hogy a társadalom nem felelős az ő helyzetükért, és azt várni, hogy megváltozzanak és felemeljék magukat. Az embereken pszichikailag is nyomot hagy a környezetük és a hátterük: depresszióssá válhatnak, elveszíthetik a magabiztosságukat, feladhatják. Vagy olyan értékrendszereket tehetnek a magukévá, amelyek az egyik napról a másikra való életet még biztosíthatják, de nem segítenek abban, hogy kimásszanak a gödörből. A család is átadhatja ezeket az értékeket. Egy közösség is kialakíthat olyan kultúrát, ami elidegeníti és marginalizálja a tagjait a szélesebb társadalmon belül. Természetesen van valamennyi lehetőségük, hogy változtassanak a helyzetükön. De a politikai kérdés az, hogy mi, a szélesebb társadalom, mit tehetünk értük.
MN: Hogyan kapcsolódnak ezek a problémák a faji kontextushoz?
GCL: A stigma fogalmával arra szeretnék rávilágítani, hogy egy társadalomban a tények nem önmagukért beszélnek: mi interpretáljuk, ruházzuk fel őket jelentéssel. Egy-egy szituációt aszerint ítélünk meg, hogy mennyire vagyunk hajlandóak együtt érezni azokkal, akiknek az életét vizsgáljuk. Vagy arra jutunk, hogy a helyzetért a benne részt vevők a felelősek, vagy arra, hogy a szélesebb társadalomban van a hiba, azaz bennünk. Ha egy iparág a növekvő verseny hatására megrendül és sok embert elbocsátanak, így sok iskolázott, középosztálybeli, kertvárosi, adófizető - "jó amerikai" - válik munkanélkülivé, akkor az emberek együtt éreznek velük, és úgy érzékelik, hogy ez nem az ő hibájukból történt. De ha ez feketékkel történik, akik szegények, aluliskolázottak, nem részei a többségi társadalomnak, s akik "agresszív" zenét hallgatnak vagy megszegik a törvényeket, akkor - bár megeshet, hogy a körülményeik alakulását nem ők befolyásolják, hanem valamilyen balszerencse áldozatai - a társadalom kevésbé lesz együtt érző, és az emberek kevésbé fognak arra törekedni, hogy megértsék, hogyan függhetnek össze az ő problémáik a mi problémáinkkal. A stigmatizáltakhoz olyan feltevéseket kötnek és olyan oksági magyarázatokat adnak, amelyek kevesebb együttérzésre nyújtanak lehetőséget. "Ez az ő hibájuk", "ha máshogy éltek volna, nem tartanának itt", "csak maguknak köszönhetik", "ha nekünk sikerült, akkor nekik is kellett volna". Nem úgy tekintünk rájuk, mintha mi, a testvéreink vagy a gyermekeink is kerülhetnének hasonló szituációba.
Például a drogprobléma az USA-ban lényegében abból ered, hogy a felső és középosztálybeli fiatal és dolgozó emberek illegális kábítószereket kívánnak fogyasztani. Persze a szegények között is vannak drogfogyasztók, de a kábítószerek piacait alapvetően azok befolyásolják, akik drogot akarnak venni, és van is rá pénzük. A dílerek mindig kívülállók és kiközösítettek lesznek, és csak akkor léteznek, ha van, aki megveszi a kábítószert. A drogkérdésben minden amerikai társadalmi réteg érintett, a probléma tehát közös. A politikai döntéshozók mégis a dílereket büntetik, és azt az érzetet keltik, hogy a probléma valahogy kívülről került a társadalomba. Hogy az "idegen" terjesztők megfertőzték a társadalmat. Ezek az "idegenek" viszont sok esetben belvárosi gettókban élő fiatal, fekete férfiak. A rendőrség pedig nem a drogbárókat tartóztatja le, hanem őket, akik történetesen feketék. Az eltérő bőrszínük pedig megkönnyíti a stigmatizálásukat, azt, hogy úgy tekintsünk rájuk, mint akik nem részei a társadalmunknak, hanem olyan elemek, akiket el kell szigetelni, akiknek az életét az államnak korlátoznia kell, mert valamiféle bomlást hordoznak. Miközben a problémát úgy is értelmezhetnénk, mint a társadalmunk betegségét, amelynek a társadalom legalján élők csupán egy tünetét produkálják.
MN: Ön a faj terminust nem biológiai, hanem társadalmi alapon értelmezi.
GCL: Úgy viselkedünk, mintha mindig is léteztek volna fajok, de a faj valójában olyan fogalom, amit közösen ruházunk fel jelentéssel. Nem nagyon érdekel bennünket, hogy milyen hosszú az emberek ujja, vagy mekkora cipőt viselnek. Nincsenek szegregálódott társadalmak, klánok vagy családok, melyek tagjai magasság vagy hajszín alapján kötnének házasságot. Bizonyos jeleket azonban mégis figyelembe veszünk. Az általam használt fajfogalom legfontosabb kérdése, hogy miért töltődtek meg jelentéssel bizonyos testi jelek, a kapcsolat a testi jel és a jelentés között. Ez mesterséges és önkényes építmény, a létrejötte egyáltalán nem szükségszerű. A faj valódi jellegzetessége éppen az, hogy generációkon át létrehozzuk és újratermeljük. Az emberek sokszor a feketék kultúrájáról beszélnek, pedig a feketék már sok generáció óta az Egyesült Államokban élnek. A fekete és az amerikai kultúra közötti vonalat nagyon nehéz meghúzni. Az egyetlen ok, ami miatt még mindig fekete kultúráról beszélünk, az az, hogy a fekete populáció többsége ma is a többségi társadalomtól elkülönülve él mind fizikailag, mind az identitását tekintve. E szegregáció újratermelésében minden amerikai részt vesz. Gyakran úgy teszünk, mintha rajtunk kívül álló okokból történnének így a dolgok, mintha valahonnét kaptuk volna ezeket.
MN: A stigmatizált csoportok más bánásmódban is részesülnek, mint a többségi társadalom tagjai? Diszkriminálják őket?
GCL: Nem, a két dolog nem feltétlenül jár együtt. A stigma nem feltétlenül vezet ahhoz, hogy bizonyos szituációkban rosszabb feltételekkel kezeljük egy csoport tagjait. Azt viszont eredményezi, hogy a szélesebb társadalom nem fogja fontosnak tartani a stigmatizáltakat érintő problémákat.
A "drog elleni háború" során a fekete és spanyol ajkú férfiak jelentős része börtönbe került. Ha az amerikai egyetemistákkal történne valami hasonló, vagy ha sok fiatal nő betegedne meg a túlzott fogyókúrák miatt, vagy túl sok fiatal férfi halna meg ittas vezetés miatt, akkor az amerikai társadalomban elterjedne az együttérzés, és úgy gondolnánk, kollektíven kell vállalnunk a felelősséget a történtekért, és közösen kell megoldanunk a problémát. Még ha hibát is követtek el, úgy tekintenénk azokra az emberekre, mint közülünk valókra, és másként viselkednénk velük. Egyébként észrevétlen maradhat, hogy kétmillióan ülnek börtönben, vagy hogy az utca túloldalán üvegcserepekkel játszanak a gyerekek. Jó iskolákba járathatjuk a gyermekeinket anélkül, hogy tudomásul vennénk: a gyerekek háromnegyede olyan állami iskolákba jár, ahol semmit nem fog tanulni. Észrevétlen maradhat az is, hogy a feketék várható élettartama 7-8 évvel kevesebb, mint a fehéreké, vagy hogy az amerikai szívbetegek kb. fele a népességnek csupán 4 százalékát kitevő fekete nők közül kerül ki. Zavartalanul élhetjük az életünket anélkül, hogy tudomást kellene vennünk társadalmunk harmadik világbeli jelenségeiről. Mintha minden a legnagyobb rendben lenne. És ha mégis találkozunk velük, azt mondhatjuk: "Nézd, miféle emberek ezek?!" Így fordulhat elő, hogy olyan emberek, akiknek ősei már sok generáció óta Amerikában élnek, még mindig külföldinek, idegennek számítanak: azért, mert úgy tekintünk rájuk, mint tőlünk különbözőkre.
MN: Azt mondja tehát, hogy ha ezek az emberek mi lennénk, akkor máshogy viselkednénk velük?
GCL: Mindenekelőtt azt állítom, hogy ezek az emberek valóban mi vagyunk. És azt állítom, hogy ha úgy is érzékelnénk őket, mint akik hozzánk tartoznak, akkor nem kellene annyit szenvedniük, nem érné őket annyi katasztrófa. És itt nemcsak a hurrikán pusztítására gondolok, hanem például azokra a betegségekre is, amelyek a fekete negyedekben pusztítanak. Arra, hogy a börtönök és a negyedek kölcsönösen megfertőzik egymást. Ezek a dolgok megmozgathatnák a társadalmat, komolyabb önvizsgálathoz vezethetnének, annak a kérdéséhez, hogy "tényleg így akarunk-e élni". Kívülről sokan látják ezt a problémát, de az Egyesült Államokon belül ez a felismerés nagyon ritka. És megreformálni valamit nem csupán intellektuális vállalkozást jelent. Nem elég megtalálni a megfelelő megoldást. Az embereket meg kell hatni. El kell érni, hogy meg akarják csinálni. Ehhez az kell, hogy megérintse őket a dolog. Van, ami meghat minket, és van, ami nem. Amíg az országom mozgósítható valamiféle absztrakt, láthatatlan ellenség ellen egy háborúban, addig a másik oldalon nem látom ezt a lelkesedést, hogy megváltoztassuk a szegénységet és a faji szegregációt befolyásoló rendszereinket.
MN: Milyen társadalompolitikai lépéseket tartana szükségesnek?
GCL: Ezt minden alkalommal megkérdik tőlem, ám valójában sosincs rá válaszom. Azért mondok valamit: tegyük jobbá az iskolákat. Hogyan tegyük jobbá az iskolákat? Biztosítsunk több erőforrást a számukra, hiszen egy hátrányos helyzetű gyermek eredményes oktatatása többe kerül, mint azé a gyermeké, aki erőforrásokban gazdag környezetből származik. Az otthon, az iskola, a társadalmi környezet mind közrejátszik az erőforrásokhoz való hozzáférésben. Ha az otthon és a környezet valamilyen oknál fogva elszegényedett, az iskolának reggel 6-tól este 8-ig nyitva kell lennie, a nyári hónapok alatt pedig hasznos időtöltést kell nyújtania a gyerekeknek. A börtönöket is fejlesztenünk kell.
Én a fejlesztések elméleti hátterének megalapozásában mozgok otthonosan. Úgy vélem, ezeknek elsősorban a magánszférában és a közösségekben kellene végbemenniük. Ám a lepusztult környéken élő, elszegényedett családokban, közösségekben ezek nem valósulnak meg. De még ha nem is tudjuk teljesen pótolni azt, ami nincs meg ott, találnunk kell olyan politikai intézkedéseket, melyekkel bizonyos mértékig helyettesíthetjük a hiányzó erőforrásokat. Ezért emelem ki az iskolát vagy a börtönöket. Ma az Egyesült Államokban a felnőtt fekete férfi populációnak 7 százaléka tölt börtönbüntetést. A 25-29 éves afroamerikai férfiak 14,5 százaléka volt elzárva 2001-ben. Ezek a számok elképesztőek. Hétből egy fiatal fekete férfi börtönben? Feltételezzük, hogy elkövették a bűnt, és le is ülik az időt. Mi a társadalom felelőssége ezen a ponton? Tartsuk ketrecben őket, és gondoskodjunk róla, hogy ott is maradjanak a büntetésük végéig. De ha megalkottunk egy társadalmi intervenciót, nem vagyunk-e felelősek azokért, akiket büntetünk, nem feladatunk-e, hogy valamit kezdjünk is velük? Rehabilitáció, szakmai képzések, kábítószer-terápia vagy bármely más módszer, mely a társadalom hasznosabb tagjaivá teheti őket.
MN: A politikai korrektség a közbeszédben hozzájárulhat-e a stigma eltűnéséhez?
GCL: Nem hiszem. Az értékek tehetnek különbséget, melyek arra vezérlik az embert, hogy politikailag korrekten fogalmazzon. Az, hogy az emberek vallják azon értékeket, amelyek következtében veszik a fáradságot, hogy ne használjanak olyan szavakat, amelyek degradálóak, sértőek, sztereotipizálóak egy adott csoportra nézve. Ezen emberek gondolatai, vagy ha szabad így fogalmaznom, a szívük eléggé nyitott ahhoz, hogy változtassanak. Az, hogy vannak, akik ezen értékeket egyáltalán nem osztják, akik ellenségesen vélekednek egy csoportról és csak a politikai korrektség miatt nem mondják azt, amit gondolnak, számomra nem jelent haladást. Ha bizonyos embereknek befogjuk a száját, lehetséges, hogy egyeseket visszatartunk a szélsőségessé válástól, valószínűbb azonban, hogy a párbeszéd a föld alatt folytatódna, messze a kameráktól, ahol kritika nélkül terjedhetne, és ez szerintem rosszabb.
MN: Alkalmazható-e az ön elméleti megközelítése az Egyesült Államokon kívül, olyan társadalmakban, ahol szintén élnek kisebbségek és van faji megosztottság?
GCL: Az elméletem alkalmazhatósága a részletektől függ: milyen az adott iskolarendszer struktúrája, elősegíti-e a szegregáció kialakulását, milyen elveken nyugszik az oktatás. Attól, hogy a kisebbségek fizikailag hogyan oszlanak el a társadalomban, nagyvárosban laknak-e vagy falvakban, más csoportokkal integráltan vagy elzárva a széleken. Hogy milyenek a közjóléti intézkedések, elérnek-e elég mélyre, és valóban segítenek-e egyes rétegeken. Magyarországon a rendszerváltásnak komoly következményei voltak az emberek életében, például a foglalkoztatottság területén, és különösen a cigány származásúak esetében. A könyvemben többek között azt is vizsgálom, hogy az Egyesült Államokban a faji egyenlőtlenség bizonyos esetekben mellékterméke lehet olyan társadalompolitikai lépéseknek, melyeknek nincs kimondott faji szempontjuk, de mivel a csoportok eltérően helyezkednek el a társadalomban, mégis nagyobb hatással lehetnek az egyikre, mint a másikra. Ez a helyzet a kábítószer elleni harcban is az USA-ban. Magyarországon az átmenet következményei nagyon egyenlőtlenül hatottak a különböző csoportokra. Olyan dolog ez, amit mindenképpen figyelembe kellene vennie annak, aki elkötelezett az esélyegyenlőség mellett.
