Interjú

TGM: „Orbán számolta föl a polgári körökkel együtt a Fideszt is”

Belpol

A nyugat-európai konzervatívok kénytelenek visszafogadni Orbánt és beletörődni, hogy Kelet-Európában nincs jövőjük a jogállami rendszereknek – mondja Tamás Gáspár Miklós. A filozófust a rendszerváltás megítéléséről, az előretörő zöld pártokról és az önkormányzati választásokról is kérdeztük.

(Mivel a Magyar Narancs néhány hetes késéssel teszi közé online a hetilapunkban megjelent cikkeket, a Tamás Gáspár Miklóssal készült interjúnk is most jelenik meg, ám még az önkormányzati választás előtt készült.)

Magyar Narancs: Heller Ágnes, Rajk László, Konrád György. „Az utóbbi időben sokan elmentek a tágabb értelemben vett értelmiségi nemzedékünkből, akik így vagy úgy, de szembenálltak az 1989 előtti rendszerrel” – írja a Mércén megjelent nekrológjában. Hozzáteszi, hogy az ember ilyenkor elgondolkozik azon, érdemes volt-e küzdeni. Érdemes volt?

Tamás Gáspár Miklós: Morális és pszichológiai értelemben jó volt fölszabadító szándékú embercsoport tagjának lenni a diktatúrával szemben. De megérte-e Kelet-Európának az egész nyomorult rendszerváltás? Úgy néz ki, hogy nem; rettenetes gazdasági, civilizációs és kulturális pusztulás ment végbe. Senki nem ezt akarta, de miután mégiscsak egyik alapítója voltam a köztársaságnak, valamiféle felelősségem nekem is van abban, hogy ide jutottunk. Ez nem magyar sajátosság. A régi rendszer a ’60-as, ’70-es, ’80-as évek gazdasági fellendülése alatt az egész keleti tömbben megteremtett egy roppant szimpla, de hatékony civilizációt, amelyet jól szimbolizálnak a lakótelepek.

Az emberek ma is a Láng Gépgyár meg a Ganz-MÁVAG művelődési házába meg a szocialista brigádokba vágynak vissza. Éppen Zilahon láttam a kolozsvári Reactor együttes dokumentum-színjátékát, amelyben a fölszámolt zilahi gépgyár munkásai beszélnek az érdekes, eleven, dolgos, gazdaságilag és kulturálisan folyamatosan javuló életükről. Minden meginterjúvolt dolgozó azt mondja, jobb volt azelőtt. A rendszerváltás, a privatizáció: tragédia. Magyarországon is így gondolják, a közvélemény Kádár Jánost tartja a legnagyobb államférfinak. Az emberek végletesen utálják azt, ami létrejött.

MN: A „kommunista” ugyanakkor szitokszóként is működik Magyarországon.

TGM: A kommunistázás ugyanazt jelenti, mint a ’20-as években. Kommunistának azokat nevezik, akik növelni kívánják a jogokat, az egyenlőséget, a szabadságot. A lázadókat. A fölforgatókat. Kádár Jánost vagy Brezsnyevet ebben az értelemben senki nem tartja kommunistának. Joggal. Engem ma némi joggal kommunistáznak, de senki nem gondolhatja, hogy bármi közöm lenne az elmúlt rendszerhez.

false

 

Fotó: Sióréti Gábor

 

Azért gyűlölnek, mert nem gyűlölöm a cigányokat, és mert méltányosnak tartom, hogy kvóta alapján Magyarország is befogadjon néhány szerencsétlen menekültet. Ma már én vagyok az egyetlen a közéletben, aki ezt mondja. Van, aki ugyanezt gondolja, de hallgat. Közben mindenki elhiszi a kormánynak, hogy az ellenzéki pártok lerombolnák a fajvédő kerítést, pedig pontosan tudjuk, hogy megtartanák. Ez a magyar „demokratikus” politizálás nívója: a „gonosz” szinonimája az „antirasszista”.

Azt hiszem, a nemzedékem elért abba a fázisba, ahová a háború utáni kommunista nemzedék 1953-ban: azt mondták, tűrhetetlen a rendszer, el kezdtek menni a demokratikus forradalom, ’56 felé. A rendszer kezdeti híveit hatalmába kerítette a rossz lelkiismeret, a szégyen, a fölháborodás, a bűnvallomás, majd a forradalmi pátosz. Ugyanez következnék be most, lelkiismereti válság nélkül. Csak a rosszkedv meg a bűntudat. Az nagy korszak volt, ez meg kis korszak.

MN: Azt már a hvg.hu-n írja, hogy kialakult egy „sok tekintetben egységesnek tekinthető autoritárius-reakciós kelet-európai blokk”. Ezen belül a magyar rezsim mennyire kirívó?

TGM: A magyaroknak mindig a legrosszabb jut, ez sem kivétel. Az Orbán-rendszer az európai szélsőjobboldal zászlóshajója. Nem kell erőszakhoz vagy totalitárius módszerekhez folyamodni, nem ülünk a börtönben, többek között azért sem, mert nincs ellenállás. A rendszer népszerű, de nem úgy, ahogy kezdetben a fasiszta rendszerek voltak népszerűek, amelyek hatalmas tömegmozgalmakon, lelkesedésen, karizmán, kollektív őrületen alapultak. Magyarországon semmiféle tömegmozgalom nincs, maga Orbán Viktor számolta föl a polgári körökkel együtt a Fideszt is jó pár évvel ezelőtt. Karizmatikus uralom és túlmozgósítás helyett demobilizáció és atomizálás van. A viszonylagos rend ellenére a kormány fönntartja a külső fenyegetettség érzetét: menekültek, NGO-k, dzsenderfasiszták, klímakommunisták, Sorosok és Soros-pápa, zsidó és arab világ-összeesküvők, európai föderalisták, alkotmányvédők, migráns­taxiztatók, feminácik és illuminátusok.

Ez garantálja a népszerűséget, annak ellenére, hogy Orbán szavazói is tudják, mennyire rossz állapotban van a tömegközlekedés vagy az egészségügy meg az egész közigazgatás. Az embe­rek nem ezt tartják döntőnek, hanem hogy megvédik-e őket a rettegett biopolitikai konkurensektől, cigányoktól, araboktól, niggerektől, melegektől vagy az öntudatos, emancipált, egyenlőséget követelő nőktől. Ez a politika dübörgő siker az egész világon, csak Orbán Viktor ügyesebben csinálja, mint mások.

MN: Az azért jelentős különbség, hogy Orbánnak alkotmányozó hatalma van, míg Csehországban vagy Szlovákiában koalíciós kormányzásra kényszerül az uralkodó párt.

TGM: Ezek nyolcadrangú technikai kérdések, de persze, Lengyelország sem olyan, mint Magyarország, van például komoly ellenzék meg ellenzéki sajtó. Ettől függetlenül az ottani közvélemény is elmondhatatlanul reakciós, a politikai életet a faji-etnikai és a nemi gyűlölködés dominálja, az ennek megfelelő pánikokkal, fake news-okkal, őrülményekkel. Közötte és a klasszikus fasizmus között az a különbség, hogy most nincs munkásmozgalom. Miért kellett fölfegyverkeznie Mussolininek és Hitlernek? Mert erősek voltak a kommunisták és a szocialisták.

A leghatalmasabb mozgalmak voltak Európában, meg kellett őket semmisíteni. És sikerült is: Hitler és a fasizmus győzött. Miért, van talán szocializmus Nyugat-Európában vagy akárhol? Mission accomplished. Friedrich-August von Hayek antifasiszta emigráns volt, igazán nem szerette a nácikat, de úgy gondolta, hogy Hitler óriási szolgálatot tett a polgári társadalmaknak, hiszen megsemmisítette az európai kommunizmust. De még a kelet-európai rendszer se volt „kommunista” már az ’50-es években se, később pedig tervező-etatista, jóléti (népjóléti) rendszerré vált, ami abban különbözött a nyugati jóléti államtól, hogy nagyobb volt a cenzúra, kevesebb volt a pénz.

MN: És nem voltak szabad választások.

TGM: Mi a választások jelentősége? Az emberek „szabad választásokon” is azokat a vezetőket választják meg, akik leginkább megfelelnek az aktuális gazdasági-politikai trendeknek. Látunk trendellenes szavazásokat? Nem. Ahol eleven emlék a fasizmus, ott erős a baloldal: Görögország, Spanyolország, Portugália. De ezek a múlt harcai, a trend teljes egészében megfordult, és ahogy az lenni szokott, nemcsak a szocializmus maradékait, hanem a liberalizmust is felszámolja. Hahotáznunk kell, hogy a hazai jobboldali sajtóban a Momentum nevű pártszerűséget anarchista-kommunista szerveződésként mutatják be. Ez jobbközép párt, csak generációsan különbözik a régi jobbközéptől, biopolitikai tekintetben fölszabadultabb, nem nevezhető kimondottan rasszistának, feminista, és a meleg-egyenjogúság pártján áll. De mindebben a nyugati konzervatív pártok is progresszívabbak lettek. Megváltozott az élet.

false

 

Fotó: Sióréti Gábor

MN: Ennek lehet örülni, nem?

TGM: Természetesen, ahogy az is progresszív dolog volt, hogy a XIII. századi Angliában fölszabadították a jobbágyokat. II. József is jó fej volt, megszüntette a kínzást, lehetővé tette a hivatalviselést a közrendűeknek és a protestánsoknak, a jobbágyságot is megszüntette volna még nálunk is, ha a már akkor borzalmas magyar uralkodóosztály ebben meg nem akadályozza. Vannak haladások, de ettől még nincs semmilyen baloldali kihívás, rossz tréfa, hogy a mai magyarországi ellenzéket „baloldalnak” nevezik. Nálunk „baloldalinak” vagy „liberálisnak” neveznek mindenkit, aki nem kimondottan fasiszta. Hangos derültség.

MN: Visszatérve Kelet-Európára, a szlovák elnökválasztáson vagy a romániai EP-választáson jól szerepeltek a liberálisok. Ezek nem voltak trendellenes szavazások?

TGM: Inkább a kelet-európai jobboldal hagyományos barbárságával és idiotizmusával szembeni elégedetlenséget jelezték. Azért mégsem lehet elviselni, hogy pofátlan, ráadásul kétbalkezes, hülye gyilkosok kormányozzanak Szlovákiában. Nem sokat számít, de helyes, ha tisztességesebb elnököt választanak. A román USR-t jobb kritikával szemlélni, az még magyar szemmel is kifejezetten konzervatív-nacionalista párt, mint egyébként az összes román pártok. A különbség, hogy nem klerikális, mint az úgynevezett szociáldemokraták meg mindenki más, és szembeszegült a melegség betiltását célzó népszavazási kezdeményezéssel. A minap láttam a plakátjukat, az a szlogenjük, hogy „Boldognak lenni Romániában”. Mondhatom, rendkívül mély, lázadó és konkrét. Derültség.

MN: Ha baloldali kihívás nincs is, a zöldek komolyan erősödtek Nyugat-Európában.

TGM: Ennek az az ára, hogy elmentek messze jobbra, ezek ma már polgári pártok. Az egyetlen komolyan kormányzó zöld politikus, Winfried Kretschmann szinte semmiben nem különbözik a CDU-tól, a zöldek mindenütt szövetségre is fognak lépni a konzervatívokkal. Cem Özdemir azzal a gesztussal akarja visszaszerezni a német zöldek vezetését, hogy hazafiasan két hónapra beállt önkéntesnek a Bundeswehrbe, és egyenruhában fényképeztette magát. Szívélyes üdvözletem.

MN: De azok a célok, amelyeket a zöld pártok a klímaváltozás megállítása érdekében megfogalmaznak, elég jelentős gazdasági átalakulásokat vonnának maguk után.

TGM: Pontosan azt az átalakulást, amire senki nem lesz hajlandó. Nagyon helyes, hogy vissza akarják fogni a fogyasztást. De vajon lesz-e bárkinek bátorsága betiltani a tömegturizmust, az egyik legszennyezőbb iparágat? Ehhez az kellene, hogy ne legyenek nemzetközi sportesemények, ne legyen Sziget fesztivál, megszüntessék a fapados járatokat, betiltsák az Airbnb-t, a megakiállításokat, sztárkoncerteket (ennek kulturális haszna is lenne) és a szállodaépítéseket. Ki fogja ezeket vállalni? Majd megnézem. Pedig ez semmiség ahhoz képest, amit csinálni kellene.

MN: Azt szükségszerűnek érzi, hogy Kelet-Európában a rendszerváltások után sem tudtak kialakulni – ahogy írja – „alkotmányos-szabadelvű, jogtisztelő, polgári társadalmak”?

TGM: Soha nem tudott kialakulni, és soha nem is fog. Ha eltekintünk a gyarmatosítástól, jogállami viszonyok a történelemben csak Nyugat-Európában állottak fönn – a fehér anyaországi populáció számára kizárólag –, és más formában Amerikában. Rasszista államok voltak, de a politikai önazonosságuk részeként általános volt az alkotmányosság elfogadása. Németországban mindez törékeny, új jelenség, a ’60-as évekre datálható a kezdete. És mindenütt inog, mert halottak azok az osztályok, amelyeknek a küzdelmei miatt az alkotmányos engedményeket meg kellett tenni. Nem csak proletariátus nincs többé, burzsoázia sincsen. Igazán látnunk kellene már, hogy a kapitalizmushoz immár nem kell polgárság, nem kell jogállam, liberalizmus vagy individualizmus. Csak pénz kell hozzá, ezért lehet Kína az egyik legsikeresebb kapitalista modell.

MN: Az EU-ban mégis van egy erős kelet–nyugat törés jogállamisági kérdésekben. Egyben lehet így tartani az uniót?

TGM: Emmanuel Macron – akit szívből utálok – próbálkozik, de olyan országból, amelyben legutóbb őt magát is leszavazták a fasiszták az európai választásokon. Ha ez konszolidált polgári demokrácia, megeszem a kalapom. Manfred Weber kijelentette, hogy nem kell szidni a kelet-európai rendszereket, ők se rosszabb demokraták, mint mi, nyugatiak.

false

 

Ez persze csak duma, gyorsan ki akarnak egyezni Orbánnal, mert népszerűtlen az Orbán-bírálat. Orbánt bizonyos értelemben csodálom: most, hogy visszavették, hogy Angela Merkel, Ursula von der Leyen és Manfred Weber is meghirdette, hogy vége az antiorbánizmusnak, egy millimétert nem engedett. Utána írt szolidáris levelet a fasizáló Salvininek, fogadta a szélsőjobboldali osztrák pártvezért, Norbert Hofert, elment a Fratelli d’Italia rendezvényére fasisztáskodni Mussolini hű követőinek szívderítő társaságában. Így is kell. Ha az ellenfél behódol, nem hátrálni kell, hanem támadni.

MN: A közigazgatási bíróságokról szóló törvényt visszavonták.

TGM: Majd megcsinálják másképp, az ilyesminek nem kell bedőlni. Ez olyan ország, ahol a törvények és alkotmányos dokumentumok, nemzetközi szerződések, általában a jogszabályok nem játszanak komoly szerepet. Orbánt visszafogadja a konzervatív tábor, most kell előrenyomulni. Addig kell ütni a vasat (meg a pofájukat), amíg meleg.

MN: Ha most vissza akarják fogadni, miért függesztették fel még tavasszal a Néppártban?

TGM: Megváltozott az álláspontjuk. Akkor úgy festett, megpróbálnak leszámolni a hatalomra került kelet-európai szélsőjobboldallal, ám rájöttek, hogy nem lehet. Részben azért nem, mert Nyugat-Európában is mindenütt előretör a szélsőjobboldal. Németországban az AfD-től való félelem mindent fölülír. Orbán barátkozik az olasz meg az osztrák fasisztákkal, de érdekes módon Le Pennel vagy az AfD-vel nem. Franciaország és Németország erős, velük nem piszkoskodunk annyira. Angela Merkelnek azért kell megjelennie Orbán mellett, hogy növelje a népszerűségét a német jobboldalon, ahol Orbánt imádják, rajonganak érte. Sikeres ember, korunk hőse. Kossuth óta magyar államférfi nem foglalkoztatta ennyire Európa, sőt a fél világ fantáziáját. Egyfolytában szó van róla, nincs olyan fölsorolás a nyugati sajtóban, amelyben ne kerülne elő.

MN: Viszont úgy tűnik, hogy a németek az európai támogatásokat visszafognák.

TGM: Persze, ki szeret pénzt adni? Pénzt kapni szeretnek a népek és az államok. Nem arról van szó, hogy a nyugati politikusok szeretik Orbánt. Utálják. De kénytelenek kiegyezni vele politikailag és szimbolikusan, mert alá van ásva a saját autoritásuk. Föltűnő az európai vezetők Orbán előtti megalázkodása, miközben Amerika és Anglia jelenlegi urai számára Orbán maga az emberi értelem világítótornya. Régi angol konzervatív barátaim mélyen meg vannak győződve róla, hogy Orbán ihleti mindazt, aminek a nyugati világban még értelme van. Derültség.

MN: Ha a kevesebb európai pénz miatt visszaesik a magyar gazdaság, az nem okozhat kényelmetlenségeket Orbánnak?

TGM: Gazdasági visszaesés miatt – a háborús kríziseket nem számítva – még soha nem következett be jelentős politikai változás. Mikor tört ki ’68? A jóléti állam csúcskorszakában, a fogyasztás döbbenetes növekedése közepette. Azért játszhattak benne ekkora szerepet a diákok, mert az egyetemisták száma a technikai és kulturális fejlődés, az életszínvonal emelkedése, a demokratizálódás stb. miatt megtízszereződött. Lehet, hogy romlani fog a gazdaság helyzete, de nem hiszem, hogy ez megingathatná Orbán hatalmát, pláne hogy az egyedül szavazó és a közvéleményt meghatározó középosztálynak tűrhetően megy a sora. De ha majd nem megy jól, akkor se fog lázadni, erre csak morális és kulturális okok kényszeríthetik.

MN: Ön fog szavazni az októberi önkormányzati választáson?

TGM: Valószínűleg: a kisebbik rosszra. Egy milliméternyi változás is változás. Rajtam ne múljék, hogy legyen háromnapnyi öröme a rendszert nem szeretőknek. De hogy milyen undorító a szisztéma, azt szépen mutatja az úgynevezett kampány, amelynek a szellemi és erkölcsi színvonala hányásra és Schopenhauer-olvasásra sarkallna egy jobb orangutánt. Egy értelmes szót nem lehet hallani senkitől, persze a kontextus sem megfelelő, a sok tíz­ezer jelölt között van talán egy tucat, aki értelmesnek nevezhető, és azok sem jutnak szóhoz az általános ordítozásban.

false

 

Fotó: Sióréti Gábor

MN: Lenne annak jelentősége, ha az ellenzék kerülne többségbe Budapesten?

TGM: Csak pszichológiai értelemben, de ez is fontos dolog. „Ezúttal mégsem az történt, amit Orbán Viktor akart” – ennek volna morális és lélektani jelentősége. Egy-két hónapig talán.

MN: És lát erre esélyt? Elvégre Törökországban is elvesztette a fővárost Erdoğan.

TGM: Törökországban van politika, van ellenzék, vannak emberek, akik az életüket kockáztatják az ő értelmezésük szerinti demokráciáért, szociális, etnikai és jogegyenlőségért. Azért ülnek a börtönben, mert ellenállnak. A rendszer is sok szempontból más. Be lehet kerülni a dutyiba, de a sajtó szabad, a választásokat nagyjából rendesen megtartják. Lengyelországban is vannak nagyvárosokban ellenzéki polgármesterek, ez az általános politikai életen nem változtat semmit. Törökországban a vezető ellenzéki párt a legelfogadhatatlanabb nacionalista-klerikális elveket hirdeti. De legalább van valami mozgás, nem az a totál műtrágya, mint itt.

MN: Két évvel ezelőtti interjúnkban azt mondta, a szélsőjobboldali hatalomnak nem­igen van szüksége értelmiségre vagy kultú­rára. Mire fel akkor ez a nagy kultúrharc?

TGM: Nincs kultúrharc, ez az ellenzéki sajtó fikciója. A propagandaszekcióban dolgozó fiatal diplomások mostanában írnak cikkeket hivatkozásokkal és jegyzetekkel (grat!) – ez mégsem világtörténelmi fordulat.

MN: Leváltották a PIM igazgatóját, a kormány alá rendelték az MTA intézeteit.

TGM: Ez nem kultúrharc, ez annak a fasisztoid logikának a része, amely megszüntet minden autonómiát. A kultúra pedig fontos dolog, legalábbis szimbolikusan. A cél az volt, hogy a híresebb – bár senki által nem olvasott – írók befogják a szájukat. Ez meg is történt. A hivatásos újságírókon és rajtam kívül ki ír még ma politikai publicisztikát?

MN: Ön viszont mintha egyre termékenyebb lenne.

TGM: Valakinek csinálnia kell. Nem remélek ettől semmit, de kötelességérzet is van a világon. Vannak persze híveim, külföldön népszerűbb vagyok, mint itt. Láttam a videót, amelyen Orbánt ünneplik a Fratelli d’Italia rendezvényén. Engem pont így ünnepeltek Nápolyban ezelőtt három héttel; énekeltek és még egy beszédet követeltek. Csak hát az én beszédeimről nem számol be az m1, nincs semmi hatalmam és befolyásom. Falra hányt borsó, amit mondok.

De olyan állapotba került ez a szerencsétlen része a világnak, hogy hol a fölháborodás, hol a rezignáció érzései kifejlődnek az emberben, és ennek hangot kell adni. A hivatásos ellenzékiség olyan intellektuális és morális színvonalon van, ami temperamentumtól függően gyűlöletet, undort, szomorúságot vagy röhögőkórust vált ki az emberekből. Az ellenzéki közönség elvesztette a türelmét, és számosan örülnek annak, amit tőlem hallanak. Anélkül, hogy egyetértenének velem – tudom jól. Ez szörnyű állam, szörnyű rezsim, Orbán Viktornak anélkül sikerül lerombolnia a magyar államot, hogy bárki akár egy halk neheztelő köhintést elejtene. Ez nem etatizmus, nem centralizáció – éppen ellenkezőleg: ez a színtiszta rombolás.

A nyers érdekekre és előítéletekre redukált egyének fölött nincs állam és jog, csak informális hatalom van. Orbán sikere teljes, a nihil győzedelmeskedik, a mesterségesen gerjesztett butaság több áldozatot szed, mint az üvegházhatás. Az emberek beletörődtek: úgy látszik, akkor lehet nyugodalmasan és meghitten rasszistának lenni, ha a rasszistákat is megfosztják a jogaiktól.

Neked ajánljuk