Magyar Narancs: Mi ön szerint a legfontosabb tétje az EP-választásnak?
Jávor Benedek: Az, hogy mekkora felhatalmazást fognak kapni azok a politikai erők Európa-szerte és ezen belül Magyarországon, amelyek célja nem a közös megoldások keresése és az integráció erősítése, hanem az európai együttműködés gyengítése, a visszatérés a nemzetállami konfliktusokhoz. Ezek a pártok a konfliktusokat inkább gerjeszteni próbálják, hogy az így kreált válsághelyzetekből politikai tőkét kovácsoljanak maguknak. Ha ezek az erők olyan marginálisak maradnak az Európai Parlamentben, mint most, akkor nem tudják befolyásolni az európai döntéshozatalt. A közvélemény-kutatások szerint valamennyire meg fognak erősödni, de szélsőjobboldali, populista, euroszkeptikus áttörés nem lesz. Így viszont lehetőség nyílik arra, hogy az EU azon problémák megoldására koncentráljon, amelyekre még nem sikerült hatékony válaszokat adni. Ilyen például a közös kül- és biztonságpolitika, vagy az energiapolitika egységesítése.
MN: Az EU nem tud fellépni a demokráciát leépítő kormányokkal vagy éppen az uniós pénzeket érintő korrupcióval szemben sem.
JB: Magyarország mostanra modellértékű példájává vált annak, hogy miként képes egy tagállam hátat fordítani a közös európai értékeknek és alapjogoknak, és hogyan tudja az illiberális állam kiépítését uniós forrásokból finanszírozni. Ez persze nem jelenti azt, hogy más országokban ne lennének problémák a jogállamisággal vagy a korrupcióval – gondoljunk csak Lengyelországra, Romániára vagy Szlovákiára. Az elmúlt években azonban kiderült, hogy egyszerűen nem léteznek olyan uniós eljárások, amelyekkel fel lehetne lépni ezek ellen. A korrupció elleni hatékonyabb fellépést szolgálja az Európai Ügyészség felállítása, csakhogy ehhez nem csatlakozik Magyarország. De az Európai Csalás Elleni Hivatal, az OLAF megerősítése, vagy a javaslat, hogy a 2020 utáni kifizetéseket jogállami feltételhez kössék, fontos lépések abba az irányba, hogy az EU-s pénzek elköltését szorosabban ellenőrizzék.
MN: Akkor az Európai Parlamentben is észrevették végre, mi történik Magyarországon?
JB: Mára elsöprő többségi véleménnyé vált, hogy Magyarországon mind a jogállamiság, mind a korrupció területén elfogadhatatlan állapotok uralkodnak. Nekünk Magyarországon fájdalmas tapasztalat, hogy az uniós döntéshozatal lassúsága miatt csak most születnek meg azok az intézmények és eljárások, amelyek a hasonló folyamatok kivédésére alkalmasak. De idő kell ahhoz, amíg az EU érzékeli a problémákat, és amíg politikai többséget lehet állítani a megoldásokat célzó javaslatok mögé. Az elmúlt hét évben olyan szabályok szerint történtek a kifizetések, amelyekről még 2012–2013-ban döntöttek, menet közben pedig nagyon nehéz új költségvetési szabályokat bevezetni. Most viszont a 2020 utáni költségvetés tervezése zajlik, s abba bele lehet illeszteni a korrupció kivédését célzó mechanizmusokat. A jogállamiság ügyében a helyzet valamivel rosszabb. Ahhoz, hogy jogállamisági intézményeket állítson fel az EU, sokkal szélesebb körű politikai konszenzusra, akár az alapszerződés módosítására is szükség lehet. Ehhez viszont nincs meg a politikai akarat. A problémát a Tavares-jelentés már 2013-ban azonosította, hiszen már abban szerepelt, hogy miközben a csatlakozásra váró országoknak szigorú jogállamisági kritériumoknak kell megfelelni, addig a tagországok esetében nincsenek meg a jogállamiságot védő eljárások és intézmények. Sajnálatos, hogy míg az Európai Parlament többsége 2013-ban megszavazta a Tavares-jelentést, addig az Európai Néppárt (EPP) csak mostanra jutott el oda, hogy szükség van jogállamisági mechanizmusra. Manfred Weber néhány hónapja publikált egy cikket, amelyben gyakorlatilag egy az egyben leírja a Tavares-jelentés állításait, csak éppen a saját javaslataiként. Pedig az elmúlt hat évben éppen a Néppárt volt az, amelyik akadályozta a tagállamok demokratikus teljesítményét értékelő, és adott esetben szankcionáló intézmények felállítását.
MN: A szélsőjobboldali erők annyira azért megerősödhetnek, hogy a néppárti-szocialista koalíció elveszítse a többségét. Így az EP működtetéséhez szükség lehet a liberális és a zöld frakciók bevonására is. Működhet ez a Fideszt is a soraiban tudó Néppárttal?
JB: Orbán nem tudja folytatni a Néppártban, ez mára nem kérdés. Olyan konfliktusokat vállalt, és annyira elköteleződött az európai szélsőjobb irányába, ami egyértelműen arra a térfélre helyezi.
A Néppárt nem folytathatja a munkát egy olyan párttal, amely a választási időszakban nyíltan és elszántan kampányol az EPP legnagyobb ellenfelének számító szélsőjobb oldalán. A Fidesz néppárti tagságáról dönteni hivatott háromtagú bölcsek tanácsát még csak fogadni sem hajlandó a miniszterelnök. Pedig azt sem mondhatjuk, hogy ez egy rosszindulatúan összeállított testület volna, hiszen tagja az a Wolfgang Schüssel, aki a szélsőjobboldali FPÖ-vel felálló koalíciós kormányt vezette Ausztriában. Ez ajándék volt a Fidesz számára az EPP-től: megpróbálták az utolsó szalmaszálat is odanyújtani, mondván, ha csak minimális szándék is van a Fideszben a további együttműködésre, akkor itt az alkalom. Azzal, hogy Orbán Viktor nem hajlandó fogadni őket, teljesen egyértelművé tette, hogy elutasítja a minimális együttműködést is az EPP-vel. Ezek után a Néppárt szembemenne a saját önbecsülésével és mindazzal, amit papíron képvisel, ha a Fideszt megtűrné a soraiban. A Fidesz a következő öt évben az európai szélsőjobboldalon folytatja tevékenységét, amúgy politikailag már ott van évek óta. Ez abból a szempontból akár előnyös is lehet, hogy Orbán, illetve a Fidesz európai befolyása csökkenni fog, hiszen a szélsőjobboldalról alig lehet beleszólni az európai döntéshozatalba. A Néppártban viszont megerősödnek az Európa-párti, az integráció erősítését célzó politikusok. Ez életképessé teszi azt az együttműködést, ami a korábbi néppárti-szocialista nagykoalíció helyébe lép. Mert a többség biztosításához valóban szükség lesz az ALDE és a zöldek bevonására. Fejben mindenki erre készül.
MN: Ön szerint tehát teljességgel elképzelhetetlen, hogy a Néppárt lecseréli Webert Michel Barnier-re, és a Fidesz marad a Néppártban?
JB: Nem hiszem, hogy Barnier kedvezőbb lenne Orbánnak, mint Weber. Webernél jobban senki nem próbálta megmenteni Orbán Viktort. Weber politikai halála pont ezzel függhet össze, hiszen messze a politikai lojalitás utolsó vállalható pontján túl is megpróbálta védeni a Fideszt. Emiatt is kétséges, hogy Weber megkaphatja-e a szocialisták, a zöldek vagy a liberálisok szavazatait az EP-ben a bizottsági elnökségért. Barnier határozottan Európa-párti politikus, nem hiszem, hogy ő megengedőbb lenne az Európát szétbomlasztani kívánó magyar kormánypárttal szemben, mint Weber.
MN: Mi az EP-választások tétje Magyarországon?
JB: Ha az ellenzék meg tudja akadályozni, hogy a Fidesz növelje támogatottságát az EP-ben, akkor elmondhatjuk, megállítottuk a Fidesz előretörését egy nagyon ellenséges jogi és médiakörnyezetben, erőforrások nélkül. Ez pedig lendületet adhat az önkormányzati választásokra, ahol sok településen vissza lehet venni az irányítást a Fidesz kezéből. Ez nagyon fontos kiindulópontja lehetne a 2022-es országgyűlési választásoknak is.
MN: A közvélemény-kutatások alapján viszont az a valószínűbb, hogy a Fidesz a mostani 12 helyett akár 14-15 mandátumot is elnyerhet a Magyarországnak járó 21-ből.
JB: Van ilyen kockázat. Már januárban írtam egy cikket arról, hogy ha az ellenzéki pártok külön indulnak, az akár 2-3 pluszmandátumot is hozhat a Fidesznek. Az EP-választások tétje pedig pont ez a 2-3 mandátum. Az ellenzéki pártok külön indulása azért veszélyes, mert így az 5 százalékos küszöböt el nem érő pártokra adott szavazatok elvesznek ugyanúgy, mint azok az 5, 10, 15 százalékon felüli, 0 és 5 százalékpont közé eső szavazatok, amelyek nem eredményeznek további mandátumot az adott pártnak. Ha sok kis párt van, sok ilyen ellenzéki szavazat veszhet el. Az együttes indulás érdekében indítottam el a Közös Európa Kezdeményezést, de a többi párt nem volt nyitott rá, úgy döntöttek, önállóan méretik meg magukat. Ez szűk pártpolitikai alapon racionális döntés, de az ellenzék együttes helyzete szempontjából nem optimális. De ez van, innentől az a kérdés, hogy ebből a helyzetből miként tudjuk kihozni a maximumot. Viszont paradox módon nem tudok mást csinálni, mint drukkolni a többi ellenzéki pártnak, hogy minél kevesebb elveszett szavazat legyen.
MN: Ehhez képest a kampányuk szlogenje, hogy az MSZP–Párbeszédé az egyetlen közös lista, ez így a többi ellenzéki párttal szemben megfogalmazott üzenet.
JB: Nem rajtunk múlt, hogy nem jött létre a közös indulás, mi hívtuk az összes ellenzéki pártot. Alapvetően nem a többi ellenzéki párttal viaskodunk, hanem a Fidesszel, de versenyhelyzet van. Azt ne várja tőlünk senki, hogy elengedjük a választást, és nem kampányolunk. Szeretnénk megmutatni, hogy legalább az MSZP és a Párbeszéd képes volt együttműködésre.
MN: De ebből a kampányból nem derül ki, hogy mit gondol Európáról ez a két párt, vagy hogy mi a probléma a Fidesszel. Csak az, hogy mi a baj a többi ellenzéki párttal.
JB: Minden fórumon elmondjuk, hogy mit szeretnénk kezdeni Európával. Fontos célunk a 2017-ben elfogadott uniós szociális pillér gyakorlati megvalósítása, közös munkajogi védelem minimumának megteremtésével, a minimumjövedelmek rögzítésével. Nagyon fontos eleme a kampányunknak a zöld tematika, a klímaváltozás elleni közös európai fellépés megvalósítása, a Paks II elleni fellépés, az ivóvíz és a levegő minőségének védelme, a természeti értékek megőrzése. A kampányban alapvetően ezekről a céljainkról beszélünk. A cselekvési tervemben konkrétan leírom, hogy ha mandátumot szerzek, a következő öt évben milyen lépéseket fogok tenni ezek érdekében az Európai Parlamentben.
MN: Ez miben más, mint a többi ellenzéki párt programja? A DK és a Jobbik is a szociális Európával kampányol, az LMP is nagyon hasonlókat mond a környezetvédelemről.
JB: Érdemes megnézni, hogy ki az, aki az elmúlt öt évben ténylegesen tett például a zöld célok eléréséért akár Európában, akár Magyarországon. Az LMP is ott volt az EP-ben, de nem láttuk, hogy olyan nagyon elszántan tevékenykedtek volna ezen a területen. Nem kérdőjelezném meg az ő elkötelezettségüket, de az én esetemben nem ígéretekről van szó. Van egy munka, amit már elvégeztem az előző ciklusban, és ennek a folytatásához kérek támogatást. Nagyon örülök, ha a DK és a Jobbik is fölveszi a szociális Európa célját a repertoárba, de azért nem ebben utaztak az elmúlt években. Mi viszont eddig is egy zöld és szociális Európáról beszéltünk, és annak megvalósításán dolgoztunk az elmúlt években.
MN: Visszatérve a Közös Európa Kezdeményezéshez: vajon nem azért nem jött össze, mert az MSZP dominálta volna az együttműködést? A szocialistákkal kapcsolatban ugyanis rendre előjön, hogy bizonyos meghatározó politikusai nem éppen ellenzéki logika szerint dolgoznak.
JB: A Közös Európa Kezdeményezésnél nem volt szó arról, hogy az MSZP lett volna a domináns párt. Benne sem volt az MSZP, a kezdeményezést jobb- és baloldali közéleti személyiségekkel indítottuk útjára. Róna Péter, Andor László, Bod Péter Ákos mellett Hadházy Ákos és Szél Bernadett támogatott minket. Az volt a célunk, hogy elejét vegyük a pártpolitikai rivalizálásnak azzal, hogy civil színezetet adunk a kezdeményezésnek. Egy új ernyőszervezettel lehetett volna elindulni az EP-választásokon, ami nem tolt volna előre egyetlen politikai erőt sem. Nem az MSZP esetleges dominanciája volt a probléma.
MN: Akkor úgy kérdezem, hogy milyen érzés olyan párttal egy listán szerepelni, amelyikkel szemben felmerül az, hogy fontos szereplői a Fidesz érdekei szerint politizálnak?
JB: Valóban vannak olyan pletykák, hogy különböző ellenzéki pártokban lehetnek olyan szereplők, akik a Fidesz befolyásának engedve nem az ellenzéket segítik. Vannak olyan pártok is, amelyekkel szemben egy az egyben felmerül, hogy vajon melyik kapura játszanak. De ezekkel a vádakkal óvatosnak kell lenni, mert bizonyítékkal még senki nem állt elő, és anélkül nehéz konkrétan beszélni erről. Ezzel együtt látjuk az MSZP-n belüli ellentéteket, és azt gondolom, én a pártnak azokkal a szereplőivel állapodtam meg, azokkal működök együtt, akik egyértelműen a Fidesszel szemben foglalnak állást, és a kormány leváltása érdekében dolgoznak.
A magam részéről azt sem bánnám, ha ez az együttműködés segítene abban, hogy az MSZP-n belüli konfliktusok révén a Tóth Bertalan és Ujhelyi István fémjelezte jelenlegi vezetés tudna megerősödni. Ezzel egyértelművé válna, hogy merre tart az MSZP.
MN: Akkor ön hogyan kerülhetett Szanyi Tibor mögé negyedik helyre a közös listán?
JB: Az MSZP belső választás alapján állította össze a saját listáját, a szocialista párt tagságának véleményét nem érdemes nekem véleményeznem. Nyilván örültem volna, ha előrébb vagyok a listán, de ez a megállapodás született. Ez valamelyest tükrözi a két párt közötti erőviszonyok különbségét is. Azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy ez praktikusan a harmadik hely, mert Tóth Bertalan nem készül Brüsszelbe. A harmadik hely megszerezhető mandátum.
MN: Vagyis nem számít arra, hogy május 26. után nem az EP-ben folytatja?
JB: Az a politikus, aki nem gondol arra, hogy egy választáson nem szerez mandátumot, mélységesen félreérti a saját helyzetét. Nyilván benne van a pakliban, hogy adott esetben nincs mandátum, de egyelőre azon dolgozunk, hogy meglegyen a három mandátum, és folytatni tudjam. Ha mégsem, az az én személyes problémám, a választókat kevéssé érdekli, hogy mi fog történni velem május 26. után akkor, ha nincs elég szavazat. De lesz.
MN: Már öt éve Brüsszelben él. Jobb ott az élet, mint Budapesten?
JB: Mindkettőnek megvannak a maga nehézségei. Az első két évben ingáztam Budapest és Brüsszel között, mert a családom itt volt, de három éve ők is kiköltöztek – ingázva nem tudtam velük elég időt tölteni. Nyilván nem könnyű ez a helyzet még úgy sem, hogy rendszeresen járunk haza.
A megbízatásom kötött idejű, nem érezzük úgy, hogy elmentünk volna az országból. Hazajőve mindig mellbevágó élmény látni a gyűlöletkeltő kampányokat, úton-útfélen érzékelni, hogy milyen mélyen átitatta már az egész társadalmat. Itthon az utcán járva, tömegközlekedésen, boltokban érzékelhető, hogy milyen feszültség van a magyar társdalomban, milyen gyűlöletet tudott szítani az a kormányzati kampány, amelyet napi politikai megfontolásból indítottak. Valószínűleg ez a legnagyobb kár, amit a Fidesz okoz az országnak, mert a következő évtizedekben ez itt fog maradni, és irtó nehéz lesz kikecmeregni belőle. Nagyon nehéz lesz a magyar társadalomnak utólag szembenéznie azzal, hogyan válhatott áldozatává, sőt részesévé egy ilyen szélsőséges, gyűlölködő, rasszizmusba hajló kampánysorozatnak. Kint mindenképpen felüdülés, hogy ez nincs.
