Magyar Narancs: Az SZDSZ egyik fő kampányüzenete az lesz, hogy a párt ráhatása nélkül nem lett volna stabilizáció, egy tisztán szocialista kormányzás alatt nem itt tartana az ország. De hol tartana az SZDSZ, ha nem lenne kormányon?
Fodor Gábor: Azok az eredmények, amelyeket elért a kormány, nem jöhettek volna létre az SZDSZ nélkül. Itt elsősorban a gazdaság rendbetételére gondolok, tehát hogy a gazdaság megindult egy normális növekedési pályán. Csökkent az adósság és a hiány, a piac szerepe rohamosan erősödik.
MN: Ezt annak ellenére így látja, hogy az SZDSZ nem kapott gazdasági kulcstárcát?
FG: Igen, ezt ezzel együtt is így látom. Az SZDSZ nélkül ez nem ment volna.
MN: Ez azért is érdekes, mert az elmúlt három év legdöntőbb lépéséről Tölgyessy Péter úgy nyilatkozott tavaly a Magyar Nemzetben, hogy "a Bokros-csomag bejelentése az SZDSZ vezetőit éppúgy meglepte, mint a szocialisták elnökségét".
FG: Tényleg így van. Én akkor miniszter voltam, és valóban csak nagy vonalakban tudtuk, hogy mi várható. De az egész közös kormányzás arról szólt, hogy vállaljuk a népszerűtlen döntéseket is, tehát tudtuk, hogy a miniszterelnöknek rá kell szánnia magát a cselekvésre.
MN: És hát az egész időszak arról szól, hogy Horn Gyula ott alázza le koalíciós partnerét, ahol tudja.
FG: Az MSZP egy rendkívül képlékeny, változó értékrendű párt, amely nem biztos, hogy a következő héten ugyanazt képviseli, mint az előző héten. Olyan nehéz gazdasági helyzetben, mint amilyenben az ország 1994-ben volt, egy ennyire megosztott, heterogén párt önmagában valószínűleg nem lett volna képes végigcsinálni a stabilizációs programot. Ehhez kellett az SZDSZ; néha mumusként volt rá szükség, hogy lehessen vele riogatni egyes szocialista csoportokat. A kormány belső egyensúlya szempontjából is fontos volt a szabad demokraták részvétele. Különösen az első időszakban, a stabilizáció környékén jóval nagyobb volt az SZDSZ hatása, mint a kormányzati súlya.
MN: Ha most eltekintünk Nagy Sándor polgártársunk karrierjének ideiglenes megszakításától, mit tart az SZDSZ legátütőbb kormányzati eredményének?
FG: Nagy Sándor példája azért rossz, mert bár igaz, de önmagában negatív üzenet, hogy ezt vagy azt sikerült megakadályoznunk. A legfontosabb a gazdasági eredmények elérése volt, de komoly eredményeket tud felmutatni mindhárom SZDSZ-es minisztérium is. Az oktatási-kulturális területen sikernek tartom az egyszázalékos törvényt. Olyan folyamatok indultak meg, amelyek alapvetően jó irányban változtatják meg a magyar oktatás struktúráját, ilyennek tekintem a Nemzeti Alaptantervet is. A NAT olyan liberális és kreatív oktatásfelfogás, amilyen ebben a században még nem érvényesült Magyarországon. Az első időszakban a pedagógusok meg is ijedtek ennyi szabadságtól, nem ezt szokták meg. A felsőoktatás most lett igazán nyitott, néhány év alatt megduplázódott a diákok száma a szocializmus utolsó évéhez képest.
MN: Nem tekinti mégis kudarcnak miniszteri időszakát? A kormányfő, Szöllősiné, a rosszul kiválasztott ta-nácsadók sokat tettek keresztbe, akkoriban voltak a diáktüntetések...
FG: Az én miniszteri periódusomat rendkívül eredményesnek, de sikertelennek tekintem. Ritkán született annyi eredmény a magyar oktatáspolitikában, mint az elmúlt három és fél évben: ilyen többek között a NAT, a Soros Alapítvánnyal beindított számítógépes, internetes program, a központi felsőoktatási felvételik eltörlése. Mégis úgy nézett ki, részben a saját hibám, részben más okok miatt, hogy ezek nem elég nagy sikerek, hanem konfliktusok, adott esetben kudarcok voltak. Nem sikerült "eladni", megmutatni az embereknek, hogy van értelmük ezeknek a lépéseknek. De úgy gondolom, hogy az idő azóta bebizonyította mindezek jelentőségét.
MN: Miért csak az MSZP népszerűsége nő a kormányzati sikerek hatására?
FG: Azt hiszem, nem sikerült megtalálnunk azt az egyensúlyt, hogy egyrészt különbözzünk az MSZP-től, másrészt mégse tűnjünk állandóan vitatkozó, kekeckedő pártnak. Szembesülnünk kellett azzal, hogy gyakran nincs nagy igény az SZDSZ által képviselt elvi politizálásra. Sokan talán pragmatikusabb fellépést várnak tőlünk.
MN: Meg talán azt, hogy ne simuljanak annyira az MSZP-be, mint történt az elmúlt hónapokban.
FG: Ez mindig így lesz: ha az SZDSZ vitatkozik, akkor kellemetlenkedik, ha nem vitatkozik, belesimul. Sajnos egy kisebbik koalíciós pártnak ez a nehéz szerep jut, pláne ha korlátozott a kormányzati súlya.
MN: Amikor önt egy éve beválasztották az SZDSZ Ügyvivői Testületébe, kemény és kritikus fellépést ígért a koalíciós partnerrel, az egész koalíciós egyeztetési mechanizmussal szemben, meg azt, hogy ezentúl a párt markánsabban jeleníti meg a liberális értékeket. Utánalapoztam, de a frakció- és ÜT-fellépésein nem nagyon láttam ennek nyomait.
FG: Az ÜT-n belül is van, aki intenzívebben kéri számon a liberális felfogás képviseletét, mások viszont - elismerve ennek fontosságát - abból indulnak ki, hogy nem biztos, hogy ez népszerű. Állandó vita a pártban, hogy az elveket hangsúlyozzuk-e, vagy legyünk-e inkább pragmatikusabbak. Az SZDSZ szavazóbázisa joggal várja el, hogy a párt liberális értékek mentén képviseljen ügyeket. Én úgy gondolom, hogy nekem sincs különösebb szégyenkeznivalóm, elég világosan képviselem az ÜT-ben az értékeinket.
MN: Nem megalázó az SZDSZ számára, hogy miközben kiáll a koalíció mellett, a miniszterelnök és emberei lényeges döntésekből kihagyják? Gondolok itt a vatikáni megállapodásra vagy a médiakuratóriumokban tapasztalható MSZP-jobboldali érdekszövetségre.
FG: Az a véleményem, hogy nem kell feltétlenül kiállni a koalíció mellett. Mindig azon az állásponton voltam, hogy kell vállalni konfliktusokat, mert tényleg voltak elképesztő helyzetek, ilyen volt a televíziós pályázatok ügye. Felháborító, ami ott történt, és nem azért, mert az Írisz tévé az SZDSZ-nek kedves lenne, hanem mert az előre megadott játékszabályok alapján annak kellett volna nyernie, aki veszített - függetlenül attól, hogy kinek melyik a szimpatikus televízió. Tényleg megalázó helyzet, hogy sokszor azt látjuk: azok a normák, amelyek nekünk lényegesek, a koalíciós partnerünk számára nem túl fontosak. Számvetést kell csinálnunk, hogy mi a hasznos ebből a koalícióból, és mi az, ami kár.
MN: És hogyan látja? Mennyire hasznos?
FG: Patetikusan fog hangzani, de őszintén gondolom, hogy az ország szempontjából hasznos volt ez a koalíció. Az SZDSZ számára kevésbé volt hasznos, mert nehéz helyzetbe került. Identitásválságban van, keresi a helyét, a saját értékeihez való viszonyát. Persze a NATO-népszavazás sikere, a választási kampány változtathat ezen a helyzeten.
MN: Az MSZP-ben mintha elfogynának egykori tárgyalópartnereik. A szocialisták "liberálisai" jövőre visszavonulnak.
FG: Valóban elgondolkodtató, hogy azok az emberek, akikkel mi 1994-ben gyakorlatilag a koalíciót megkötöttük, akik az MSZP programjának lényeges részeit megírták, Békesi, Csehák, Vitányi, azok mára perifériára szorultak. Ezért is kell komolyan számot vetnünk jövőre, a választási eredmények ismeretében, hogy kell-e nekünk koalíció. Akkor vállalható az együttkormányzás, ha az SZDSZ erős, az MSZP pedig nem annyira túlsúlyos, hogy ne lenne ránk utalva. A kormányzati ciklus második részében láthatóvá vált, hogy amikor már nem volt olyan fontos az SZDSZ támogatása, amikor már megtörtént a gazdasági stabilizáció, és jöttek az első eredmények, onnantól kezdve nem volt érdekes az SZDSZ. Még egyszer ilyen méltatlan helyzetbe nem kerülhetünk.
MN: Konkrétan: ha jövőre az MSZP-nek megvan az abszolút többsége, belemenjen-e az SZDSZ egy koalíciós kormányba?
FG: Személyes véleményem szerint nem kell az MSZP-vel koalíciózni, ha megvan az 50 százalék feletti mandátumuk. Az elmúlt másfél-két év nagy tanulsága, hogy nem voltak képesek fair együttműködésre, amikor már nem voltak ráutalva az SZDSZ-re. Ugyanakkor az MSZP-vel koalícióra lehet lépni, mert továbbra is nagyon sok területen közös céljaink vannak. Akkor helyeslem a koalíciót, ha nem kerülünk kiszolgáltatott helyzetbe.
MN: Az SZDSZ küldöttgyűlésén Hága Antónia, a parlament egyetlen roma képviselője bejelentette, hogy jövőre már nem indul a választásokon. Felfogható ez úgy is, mint az SZDSZ emberi jogi passzivitásának a bírálata? Vagy úgy, hogy nincs helye a pártban roma aktivistáknak?
FG: Semmiképpen sem, ezt határozottan szeretném cáfolni. A magyarországi cigányság ügyének, a problémáikkal való azonosulásnak nagyon is van helye az SZDSZ-ben. Ez a történet nem annyira a cigányságról, a romák helyzetéről szól, inkább Antóniáról. Keressük azokat a roma származású embereket, akik hitelesen tudnak képviselni egy roma politikát. Szeretném, ha az SZDSZ-nek ilyen képviselői lennének, és sajnálom, hogy Antónia visszavonult.
MN: De az előző ciklusban Hága Antónia mellett Horváth Aladár is ott ült a parlamentben SZDSZ-színekben, és úgy emlékszem, sokszor bírálták, hogy a párt nem áll ki mellettük teljes mellszélességgel.
FG: Azért ne felejtsük el, hogy nem mindig várható el a teljes egyetértés. Nem biztos, hogy azért, mert valaki egy kisebbséget képvisel, mindig igaza van. Természetesnek tartom, hogy nem minden felvetésükkel tudott azonosulni az SZDSZ, de azt is természetesnek tartom, hogy a vitákkal együtt is vállalta a romák ügyének képviseletét.
MN: Mindenesetre tény, hogy az SZDSZ-en belül megszűnt a Kis János-féle emberi jogi munkacsoport, kifelé pedig a párt mintha mélyen hallgatna az elmúlt hónapok jogsértéseiről, cigányellenes megnyilvánulásairól. Véget ért az az időszak, amikor az SZDSZ érzékeny volt az emberi jogi témákra?
FG: Nem ért véget. A párt számára nagy baj, hogy ez a munkacsoport megszűnt. Szükség lenne rá ma is, és Kis János kitűnő munkát végzett a csoport vezetőjeként. Emberi jogi elkötelezettségünk nem szűnt meg, bizonyíték rá a romák helyzetéről szóló nyilatkozat, amelyet néhány hete a parlament elé terjesztettünk. Természetesnek tartom, hogy az SZDSZ állt elő az Országgyűlésben egy ilyen javaslattal, és tanulságos, hogy a szocialista párt képviselőinek aktív közreműködése buktatta meg az elképzelésünket.
MN: Mi volt ennek az oka?
FG: Nem tudom. Talán presztízs-szempontok, hogy nem tőlük indult a kezdeményezés. Szándékosan úgy fogalmaztuk meg a szöveget, hogy az minden parlamenti párt számára, konzervatívok, szocialisták számára egyaránt vállalható legyen.
MN: Nem azért szűnt meg az emberi jogok megsértésének SZDSZ-es kritikája, hogy, úgymond, ne támadjuk szegény, nehéz helyzetben lévő belügyminisztert?
FG: Kuncze Gábor belügyminiszter szerintem józan módon, normálisan próbálja képviselni a BM-ben az emberi jogok ügyét. De a munkacsoport megszűnésének valóban az az egyik oka, hogy sokan attól tartanak: az ilyen típusú kritikák, amelyek a belügyminiszter irányába is elhangozhatnak, táptalajul szolgálhatnak a BM inkorrekt bírálatára. Nehéz helyzet volt: az SZDSZ, a tisztességes politizálás igényéből kiindulva, megpróbálta saját miniszterével szemben is megfogalmazni kifogásait.
MN: Önnek személy szerint volt emberi jogi konfliktusa Kuncze Gáborral? Romaügyben vagy a metészes tüntetés erőszakos feloszlatása ügyében?
FG: A Metész-tüntetés ügyében egyetértettem Kuncze Gáborral. Ha egy bírósági tiltás ellenére tüntetnek, akkor ott a rendőrségnek fel kell lépnie - a lehető legbékésebb eszközökkel.
MN: Idős embereket gumibotoztak.
FG: Én ilyesmiről nem tudok. Sokan sokfélét mondanak, de az azóta eltelt hetek alatt egyetlen vádat sem tudtak bizonyítani. A kérdésre visszatérve: különösebb konfliktusom nem volt, például azért sem, mert nem ezen a területen dolgoztam.
MN: Egyetért azzal, amit Eörsi István kifogásolt a múlt heti Narancsban? Hogy a belügyminiszter és a szabad demokraták elnöke ugyanaz a személy, és ha a belügyminiszter magyarázkodik, egyben magyarázkodik az SZDSZ elnöke is?
FG: Maga Kuncze Gábor kérte, amikor pártelnöknek jelölték, hogy gondolják meg: jó-e, ha ő lesz a párt első embere, mert ha támadják, az kihathat a párt egészére. Az SZDSZ mégis így döntött, mérlegelve a lehetséges előnyöket és hátrányokat, és az SZDSZ-nek elemi érdeke, hogy minden erejével segítse őt.
MN: Nem egyfajta választások előtti konformizmus az SZDSZ részéről, hogy most nem vállalja olyan hangsúlyosan a kisebbségi jogokat? Amikor 1997-ben magyar állampolgárok egy csoportját ismét gettóba lakoltatják, szögesdrót mögé?
FG: Amikor meghallottam, mi történt Tiszavasváriban, Sátoraljaújhelyen, Székesfehérváron, akkor több interjút is adtam erről - igaz, egyik se jött le a sajtóban. A bajaink gyökerét inkább abban látom, hogy az SZDSZ az elmúlt két évben úgy viselkedett, mintha egy húsz százalék körüli centrumpárt lenne. Egy ilyen párt állandóan arra figyel, hogy elég széles választópolgári rétegek számára rokonszenves legyen. Mi nem vagyunk ebben a pozícióban. A tíz százalék körüli eredményünk miatt pont ellenkezőleg, nagyon határozott és karakteres dolgokat kellene mondanunk, vállalva a vitákat is. Ez az, ami nyomot hagy az emberekben. A vatikáni szerződés ügyében ezt sikerült világossá tennünk, népszerű is volt sokak számára - biztos vagyok abban, hogy az emberi, kisebbségi jogok megsértése elleni határozott fellépés is sikeres lehet.
Seres László
