Magyar Narancs: Ön eddig két minőségében nyilvánult meg a közéletben: egyrészt mint a PM-nyugdíjbizottság vezetője, másrészt mint befektetési bankár, akinek állítólag komoly személyes érdekeltsége is van a nyugdíjreformban. Összeegyeztethető-e ez a két szerep?
Gere Ádám: Nekem nincs magán-érdekeltségem a nyugdíjreformban. Befektetési bankár vagyok, tehát befektetési lehetőségekhez próbálom megtalálni a megfelelő pénzeket. Ezenkívül van egy cégem, amely önkéntes nyugdíjpénztáraknak ad gazdasági tanácsokat; nem hiszem, hogy ez összeférhetetlen. A nyugdíjtörvény megfogalmazásában nem veszek részt, a bizottságban ingyen dolgozom. Régi konfliktus mindenhol a világon, hogy rá lehet-e bízni egy reformot olyasvalakire, aki nem ért hozzá. Nekem elég sok amerikai tapasztalatom van befektetésekkel. A nyugdíjreform pont arról szól, hogy mi történjen az emberek által megtakarított pénzekkel.
MN: Sokak szerint a nyugdíjreform haszonélvezői leginkább az önhöz hasonló sikeres üzletemberek, a jól kereső férfi dolgozók szűk köre lesz.
GÁ: Ez egyszerűen zöldség. A nyugdíjreformnak két fő oka van: az egyik a demográfia, tehát hogy egyre kevesebb aktív dolgozó tart el egyre több nyugdíjast, a másik az, hogy a mai felosztó-kirovó rendszerben az átlagos keresetű magyar dolgozó befizetéseinek csak 47 százalékát fogja visszakapni. Egy szolidarisztikus rendszerben a gazdagtól el kell venni és a szegénynek oda kell adni, ez világos; de hogy miért kell a középen lévőket, az átlagembert megfosztani fizetése felétől, erre nehéz magyarázatot adni. Ezek után nem csoda, hogy az emberek csalnak a járulékfizetésekkel. Az egyetlen racionális megoldás erre az, hogy gyűjtsék saját számlára a pénzüket.
MN: Ön úgy nyilatkozott egyszer a Népszavának, hogy a mai nyugdíjrendszer hazugságra épül. A nyugdíjreform bírálói viszont azt mondják, hogy a reform teljesen megkérdőjelezi a szolidarisztikus elveket.
GÁ: Abban az interjúban egyebek közt arról beszéltem, hogy a mai rendszerben nagyon könnyű rokkantsági nyugdíjhoz jutni. Ebből kifolyólag mi történik? Kevesebb lesz a pénz, amit elosztanak a nyugdíjrendszerben, emelni kell a járulékot, emiatt viszont drágább lesz a munkaerő költsége, kevesebb lesz a munkahely, így még többen akarják magukat rokkantosítani. Ha valahol egy rendszerben elkezdünk hazudni, arra rengeteg dolog ráépül, és végül mindenki rosszabbul jár. Az úgynevezett szolidaritással is éppen az a gond, hogy sokszor hazugságra épül. Sokan persze nem a szolidaritás elvét védik, hanem a saját állásukat.
MN: Ezért ellenzi a Nyugdíjbiztosítási Önkormányzat annyira a tőkefedezeti elv bevezetését?
GÁ: Teljesen nyilvánvalóan. Az a problémájuk, hogy - bár formálisan megőriznék autonómiájukat - a hatalmuk, a befolyásuk, az általuk ellenőrzött pénzek egy részét elvesztenék.
MN: Ha viszont annyira hatékony a tőkefedezeti elv, miért marad még mindig kétharmad arányban a felosztó-kirovó rendszer?
GÁ: Ez pénzügyi és politikai probléma is. Szerintem radikálisabban is lehetett volna ezt az egészet csinálni, a kétharmad-egyharmad arány kompromisszumos megoldás. A szolidaritás fogalma azt jelenti: nemcsak a saját egyéni érdekemmel törődöm, hanem segítséget nyújtok a környezetemnek is. Itt befektetésekről van szó, márpedig egy befektetés az én szememben rettentő szolidarisztikus dolog. Mert mi történik? Én befektetem a ma megkeresett pénzemet, ez a pénz megjelenik a tőkepiacon, így az emberek mondjuk lakáskölcsönhöz jutnak.
MN: Az Adam Smith-i "láthatatlan kézre" gondol? Az egyéni érdek mellékesen a közösség javára is válhat?
GÁ: A "láthatatlan kéz" is benne van. Az elv itt az, hogy a befektetés egy előre nem látható jövőbe való beruházás, kockázatvállalás. Lemondok a napi fogyasztásomról, és a pénzt beteszem valami produktív dologba. A társadalom jobban jár ezzel, mint ha nem tettem volna be. A felosztó-kirovó rendszer logikájával az a baj, hogy a pénz nem jut el soha a befektetésekig, ahol értékeket generálhatna. Rögtön kiosztják fogyasztásra. És mivel a befizetések és a szolgáltatások között nincs kapcsolat, a pénznek nincs információértéke, nem motivál arra, hogy tájékozódjak, mit tehetnék vele. Ha jól meggondoljuk, az egész kommunizmus nem volt más, mint egy nagy szolidáris rendszer, amely elvette a pénz információértékét.
MN: Na de a nyugati jóléti államokban is felosztó-kirovó nyugdíjrendszer működik.
GÁ: A jóléti államok éppen megpróbálnak eltávolodni a felosztó-kirovó rendszertől, Amerikában magam is részt veszek ennek a kidolgozásában. Németországban ugyanezen dolgoznak. Angliában már be is vezettek egy erős tőkefedezeti elvet is tartalmazó nyugdíjrendszert. Annak, hogy Nyugat-Európa gazdaságilag lemarad az Egyesült Államok és Délkelet-Ázsia mögött, az az egyik oka, hogy eddig nem néztek szembe ezekkel a szolidarisztikus dolgokkal. És ez óriási teher a társadalmon. Kelet-Európa azonban nem engedhet meg magának ennyi gazdasági felelőtlenséget, mert kevés a tőkéje. A nyugdíjrendszer szerintem egy óriási kitörési lehetőség.
MN: Mitől szolidáris kockázatvállalás egyáltalán a nyugdíj? Hiszen a társadalomban minden egyén előre kiszámíthatóan megöregszik.
GÁ: A nyugdíjrendszerben az a kockázat, hogy sokáig élsz, és a befizetéseid nem elegendők arra, hogy ebből megélj.
MN: Ilyenkor mi történik?
GÁ: Ha látható, hogy nem lesz elég a pénz, akkor az ember kiveszi a befektetését, és életjáradékot vásárol, tehát belép egy kockázatközösségbe, amelyik azt mondja neki: kapsz egy X összeget életed végéig, függetlenül attól, hogy 65 vagy 80 évig élsz. A kockázatközösségben lesz, aki korábban hal meg a vártnál, lesz, aki később, a kettő kiegyenlíti egymást.
MN: A nyugdíjreformnak végül is az a fő célja, hogy létrejöjjön egy kiszámítható befektetési struktúra?
GÁ: Az egyik fontos célja valóban az, hogy pénz kerüljön ki a magyar tőkepiacokra, amely pénz az egész gazdaságot megsegítheti. Így - a kereslet-kínálat törvénye alapján - olcsóbbá válik a pénz, márpedig nem ismerek olyan magyar vállalkozót, aki ne arra panaszkodna, hogy drága a pénz, azaz magas a kamatláb. Ha csökken a kamatláb, az egész gazdaság jól jár: több lesz a beruházás, új munkahelyek teremtődnek. A nyugdíjpénztárak mindenhol a világon hatalmas gazdasági tényezők; itthon például simán részt vehetnének a közművek privatizációjában.
MN: Ön azt írta nemrég a Magyar Hírlapban, hogy "talán Kelet-Európa átmeneti gazdaságai számára a legfontosabb a nyugdíjreform". A térségben viszont az emberek főként attól félnek, hogy elvész a szociális biztonságuk.
GÁ: A Társadalomkutatási Informatikai Egyesülés legutóbbi felmérése (amely szerint a lakosság többsége átalakulást sürget a nyugdíjrendszerben - a szerk.) pont azt mutatja, hogy az emberek igenis szeretik a szabadságot, nem hülyék, lehetőségeket szeretnének. Ha elveszem az emberektől jövedelmük 60-70 százalékát, azzal elveszem tőlük a családalapítás, a biztonságos munkahely, a normális élet lehetőségeit. Kelet-Európa legalapvetőbb problémája a tőke hiánya: a gazdálkodóknak nincs elég pénzük vállalkozni. Márpedig pénzhez úgy lehet juttatni az embereket, ha többet hagyunk a zsebükben.
MN: Nem kizárt, hogy az eddigi gazdasági botrányok fényében sokan nem bíznak majd az új nyugdíjpénztárakban. Hogyan lesznek kiszűrve a korrupt pénzügyi vezetők?
GÁ: Miért, az államban vagy a tb-ben nem sikerült valamennyire kiszűrni őket? Hát ha ott sikerült, akkor az üzleti életben talán még jobban sikerül. Ahol ugyanis magasabbak a jövedelmek, magasabb emberi kvalitásokat lehet elvárni. Az emberi tényezőre persze nehéz garanciát vállalni, de az eddigi tapasztalatom az, hogy az állami szektorban a világon mindenhol inkább becstelenek az emberek, mint a privát szektorban.
MN: Ha netán mégis beüt a krach a magánpénztárakban, ki vállal garanciát a nyugdíjszámlákért?
GÁ: A tervezetben van arra lehetőség, hogy az állam bizonyos garanciát adjon az úgynevezett befagyott követelésekre. A bankszámlákra is létezik egy biztosítási garanciaalap, amely bizonyos összeghatárig jótáll a betétekért, ha tönkremegy a bank. Teljes garanciát azonban nem lehet adni. Milyen garanciát ad a hozamra a mai felosztó-kirovó rendszer? Semmilyet, az átlagember befizetésének is csak a felét adja vissza. Nyugdíjemelés ugye akkor volt, ha jól működött a gazdaság. A tőkepiac is ilyen: a hozamok attól függenek, hogy a gazdaság hogyan működik. A felosztó-kirovó rendszerhez képest tehát itt nincs nagyobb kockázat a hozamokat illetően.
MN: A nyugdíjreform átmeneti évtizedeire állítólag iszonyúan eladósodik majd az állam, hogy finanszírozza a büdzsében keletkező hiányt.
GÁ: Ez tévedés, az állam egy fillérrel sem adósodik el jobban, mint ma. A felosztó-kirovó rendszer nem más, mint egy kötvény, ígérvény minden állampolgárnak, hogy ezt a pénzt meg fogja majd kapni. Ez egy generációk közti indirekt alku arról, hogy majd a fiatalok fizetik az idősek nyugdíját. A kieső összeg csak a költségvetésből fog hiányozni, nem az államháztartásból.
MN: A nyugdíjreform kritikusai, például Kopátsy Sándor, úgy látják: a reform vesztesei közé tartoznak majd a nők, mivel kevesebb nyugdíjat kapnak csak azért, mert tovább élnek. Azt is megkérdezik, hogy ez a megkülönböztetés alkotmányos-e.
GÁ: Akkor inkább azt kéne megkérdezni: alkotmányos-e az, hogy a nők tovább élnek, mint a férfiak. Így alakult, ez az élet realitása. Azonkívül az, hogy a nők tovább élnek, még valamit jelent: amikor meghal a férjük, vagyongyarapodáshoz jutnak, ugyanis örökölnek utánuk. Úgyhogy a kérdés felvetése nagyfokú pénzügyi tudatlanságra vall.
MN: Kérdés, hogyan érinti a tőkefedezeti elv a romákat, akik sokszor hosszú évekig segélyekből élnek.
GÁ: Ugyanúgy vesznek majd részt benne, mint eddig a felosztó-kirovóban. Eddig is keveset fizettek és keveset kaptak. Ha dolgozik, ugyanúgy levonják majd a bruttó fizetése 30,5 százalékát járulékra, mint eddig. A többiekről a szociális rendszer gondoskodik, de ez nem romakérdés. Megmondom őszintén, faji megkülönböztetést látok amögött, ha ezen a területen külön kezeljük őket. A romáknak is ugyanannyi lehetőséget kell teremteni, mint bárki másnak. Ha több munkahely teremtődik, abból a romák éppúgy profitálnak, mint bárki más. A romák is ugyanúgy azt szeretnék, hogy a saját ügyeiket intézhessék, hogy ne az állam intézkedjék helyettük, és ne legyen valaki okosabb, mint ők maguk.
MN: Vihart kavart, hogy a kormány 1 milliárd 250 millió forintot költ a nyugdíjreform "eladására". A birtokunkban levő, három minisztérium által jegyzett kampányterv azonban igen sajátságos: olyanok vannak benne, hogy a lakossággal való "párbeszéd látszatát" kell kelteni; hogy egy "szerelemről és a jövőről" szóló slágerbe kell csomagolni a reform üzenetét; az egésznek igen paternális a hangvétele.
GÁ: Egyvalamit azért látni kell: 1 milliárd 250 millió forint arra, hogy informált fogyasztót hozzunk létre, az semmi. Nem pénz. Az egész nyugdíjreform hatékonysága szempontjából az egyik legfontosabb dolog, hogy a fogyasztó informált legyen: hogy meg tudja különböztetni a jó befektetést a rossztól. Hogy tudja, hol kap jó vagy rossz szolgáltatást. Hogy tudja, hol mit kérhet. Erre pénzt kiadni természetes dolog, az embereket meg kell tanítani arra, hogyan használják a rendszert. Hogy az államigazgatásban hogyan fogalmaztak meg dolgokat, azt nem akarom minősíteni, nem az én dolgom. A kommunikációs stratégia megvalósítására természetesen tendert írunk ki.
MN: Hogyan látja, meglesz a nyugdíjreform politikai támogatása? Az önkormányzaton kívül azért még igen sokan próbálják megfúrni.
GÁ: Van itt egy alapvető probléma. Egyesek állandóan azzal jönnek, megcsinálhatjuk-e ezt most a választások előtt. Egyrészt addig még sok idő van. Másrészt kormányok sehol nem azért szoktak megbukni, mert megpróbáltak egy problémát megoldani. Mindig akkor buknak meg, ha egy problémát a szőnyeg alá söpörnek. A választók nem azért haragszanak, ha valamit nem jól oldottak meg, hanem azért, ha valamit nem oldottak meg. Én még a választások előtt fél évvel is megszavaztatnám a nyugdíjreformot a parlamentben. Ez a lakosság számára nyerő ügy, és ha erre a politikusok is rájönnek, keresztül fog menni.
Seres László
