MaNcs: A nyolcvanas években az illegálisan működő Hit Gyülekezete a vallásszabadságért és az emberi jogokért harcolva találkozott a demokratikus ellenzékkel.
Hack Péter: A gyülekezet 1983-ban kísérelte meg először legalizálni magát, ekkor még bármiféle gyülekezés bűncselekmény volt. A BM egyik fedőszervezeteként működő Állam- és Egyházügyi Hivatal arra hivatkozva utasította vissza, hogy működése sérti a már bejegyzett egyházak érdekeit, és családellenes. A hivatal megpróbálta becsatornázni a gyülekezetet az általa ellenőrzött egyházak közé, amit a gyülekezet nem akart. ´89-ben végül bejegyezték a Hit Gyülekezetét. A nyolcvanas években szisztematikusan üldözték a gyülekezetet: embereket bocsátottak el állásukból, családtagokat biztattak arra, hogy jelentsék fel a hites rokonaikat, sajtókampány indult.
MaNcs: Németh Sándor egy interjúban elmondta: a megalakuló SZDSZ 800 tagjából 400-an a Hit Gyülekezetéhez tartoztak, jelenleg a párt tagságának 10 százaléka hites.
HP: A nyolcvanas években a gyülekezettel szemben megfogalmazott vádakra nem volt mód a kommunista sajtón keresztül válaszolni, ekkor találkozott a gyülekezet a Beszélő köréhez tartozó ellenzékiekkel, ők jelentették meg nyilatkozataikat. A Hit Gyülekezete eredetileg semmilyen politikai aktivitást nem akart vállalni, de az akkori rendszer belepofozta az ellenzékkel való kapcsolatba. A gyülekezetben sok kritika fogalmazódott meg, hogy ne politizáljunk, ne vegyük magunkra a politikai ellenzékiség bélyegét, de a támadások miatt ez az egyetlen út maradt, hogy bármilyen nyilvánossághoz jussunk. ´88-ban megalakult a Szabad Kezdeményezések Hálózata, amelynek a gyülekezet mint egyház a környezetevédő, alternatív művészi csoportok mellett kollektív tagja volt. Az SZDSZ Jurta Színházban megtartott alakuló ülésén a 900 emberből közel 300 hites volt. Ezt a kapcsolatot soha senki nem tagadta.
MaNcs: Ezt követően is szorosan együttműködtek: a ´89-es négyigenes népszavazás eredményét az SZDSZ és a Hit Gyülekezete közös hálaadó istentisztelettel ünnepelte. A Demokratikus Charta tevékenységét anyagilag támogatta a gyülekezet, Bartus könyve szerint ő maga szerkesztette a szórólapokat. Részt vettek a rádiós elbocsátások elleni tüntetéseken is.
HP: Már a nyolcvanas években látszott, hogy a Hit Gyülekezete minden politikai szándék ellenére is sérti a magukat történelminek nevező egyházak és az úgynevezett kisegyházak érdekeit. A felekezet önfenntartó egyházi modellt vezetett be, amely arra épül, hogy az állami támogatás a gyülekezet működési költsége szempontjából elenyésző, vagyis a hívők pénzéből tartja fenn magát, például ebből építkezik. Szintén sérti a történelmi egyházak érdekeit, hogy a gyülekezet az elmúlt húsz évben dinamikusan növekedett. A gyülekezet hozzászokott ahhoz, hogy bizonyos társadalmi előítéletek miatt ellenséges közegben kell léteznie: hitgyakorlata nem illik bele a magyar közgondolkodásba. Magyarországon azt szokták meg, hogy csendben kell lenni a templomban, mi pedig zajosan keressük istennel a közösséget. Ezek a konfliktusok megjelentek politikai mezőben is.
MaNcs: Miért nem akart a fotón az SZDSZ-madárka alatt ülni?
HP: A madárka alatt akkor ülök, ha az SZDSZ-t képviselem, én most itt magamat képviselem.
MaNcs: De melyik önmagát? Az elmúlt hetekben ön szimbólummá vált, hiszen jelenleg az egyetlen a frakcióban, aki összekapcsolja a Hit Gyülekezetét és az SZDSZ-t. Melyikhez erősebb a lojalitása?
HP: Ez nem úgy néz ki egy hívő ember életében, hogy vagy-vagy.
MaNcs: Alapesetben nem.
HP: Most sem. Egy hívőnek joga van különböző szakmákban dolgozni, és én a politikát annak tekintem. Sok mindenben nem értek egyet az SZDSZ-szel, de soha semmilyen konfliktusom nem volt a másságom miatt.
MaNcs: Egyik frakciótársa bírálóan jegyezte meg, hogy önnek fontosabb a Hit Gyülekezete, mint az SZDSZ.
HP: Ezt magam is nyilatkoztam néhány éve. A politika egy munkahely, egy hivatás. A gyülekezet másfajta kötődést jelent, a magánéletem egy fontos része. Ha a kettő egymással kibékíthetetlen konfliktusba kerül, akkor nekem a Hit Gyülekezete a fontosabb. Tíz év alatt ez nem fordult még elő.
MaNcs: Érez-e valamilyen lépéskényszert? Egyik frakciótársa szerint önnek kell eldöntenie, hogy vissza kíván-e húzódni a vezetői szerepkörből.
HP: Én szeretnék ebben az ügyben segíteni az SZDSZ-nek. Nem érzem, hogy le kellene mondanom, hiszen az a politikában azt jelenti: elismerem, hogy valamiben hibáztam. Én két hete vizsgálom az ügyeket, önmagamat...
MaNcs: Olvasta a könyvet?
HP: Csak részletekben.
MaNcs: El fogja olvasni?
HP: Nem. Ha ráöntenek az emberre egy vödör moslékot, nem kell keresgélni, hogy melyik a rohadt hús és melyik nem az.
MaNcs: Amennyiben az ember érintett benne, és érdemben akar válaszolni, nem árt, ha tájékozódik a moslék mibenlétéről.
HP: Azt tudom, hogy velem szemben milyen állítások vannak, de ez a könyv nem rólam, nem a Hit Gyülekezetéről és nem is Németh Sándorról szól, hanem Bartus László meghasonlásának a kórképe, amivel nem igazán tudok mit kezdeni. Mindenesetre nem érzek semmilyen lépéskényszert. Az SZDSZ vagy a politikai élet semmilyen írott vagy íratlan szabályát nem sértettem meg. Tény, hogy a Hit Gyülekezetéhez való tartozás az SZDSZ-en belül bizonyos politikai pozíciók elfogadása szempontjából nem előny, tehát bizonyos pozíciókat emiatt nem pályáztam meg, mert nem akartam, hogy kényelmetlen helyzetbe hozzam a pártot.
MaNcs: Érzett valamilyen nyomást, hogy emiatt egy ponton túl nem mehet?
HP: Igen, volt ilyen, ezért nem vállaltam az első ciklusban a frakcióvezetést, a koalíciós tárgyalások idején pedig a miniszterséget.
MaNcs: Ezek az ön saját döntései voltak, vagy a pártnak informális csatornákon keresztül önhöz juttatott üzenete?
HP: Volt, ami az én döntésem volt, például amikor a frakcióvezetésről volt szó. A jelenlegi helyzetet meglehetősen ellentmondásosan élem meg, mert Bartus és még néhányan numerus clausust szeretnének bevezetni az SZDSZ-en belül, korlátozni a gyülekezet tagjainak a számát, vagy megszabnák, hogy mely pozíciókat nem tölthetek be azért, mert tagja vagyok a gyülekezetnek.
MaNcs: Kikre gondol?
HP: Bartusra és akik mögötte vannak. Egyfelől a gyülekezetből kiszakadt társaságra, másfelől egy-két SZDSZ-es politikusra és frakciótagra. Néhányan bevették azt, amit Bartus képvisel, aki felragaszt magára egy liberális bélyeget, naponta negyvenszer elmondja, hogy liberális, közben pedig kirekesztésre sarkall. Nem leleplező könyvet ír, hanem egy vastag feljelentést, amivel azt szerette volna elérni, hogy hatósági vizsgálatok induljanak. Ez sikerült. Bartus korunk hőse, mint a harmincas évek szovjet pionírja, aki kihallgatta szülei beszélgetését, feljelentette őket, és azok a Gulagra kerültek. Közben pedig egy nemzet tisztelte a fiút, mert ennyire azonosult saját céljaival. Ha Bartus valóban tiszteletben tartaná az emberi jogokat, akkor tiszteletben tartaná azt a több mint 40 ezer embert, aki nem volt elégedetlen a Hit Gyülekezetével. Ezek az emberek azt mondják: valaki, aki elment a gyülekezettől, kívülről ne mondja meg, mi a jó, és ne uszítsa ránk a rendőrséget, az APEH-et és a médiát. Ezt én mint liberális politikus nem fogadom el. A könyv a hitesek politikai életben való részvételi arányát a zsidótörvények érveléséhez hasonlóan egy, úgymond, egészséges mértékre kívánja visszaszorítani.
MaNcs: Egyik frakciótársa szerint önnek át kellene gondolnia a politikai szerepével kapcsolatos dolgokat, egy másik frakciótag szerint amennyiben ön lemondana, dicséret illetné, de amíg bent van, nem oldódik a kínos helyzet. Harmadikuk szerint az ön politikai karrierjének vége.
HP: Nem gondolom, hogy hibáztam, amikor a Hit Gyülekezetéhez tartozó hívőként alapító tagja voltam az SZDSZ-nek. Az elmúlt tíz év alatt a parlamentben több mint 430 beszédet tartottam, több mint 2500 felszólalásom volt a bizottságokban, több száz gyűlésen vettem részt, több mint 300 interjút adtam, sajtótájékoztatón vettem részt. Senki egyetlen példát nem tud arra mondani, hogy én tisztességtelenül, elvtelenül vagy direkt módon a gyülekezet érdekében politizáltam volna. Ha ilyen lett volna, akkor lehetne gondolkodni alemondásomról. Akiknek az SZDSZ-ben adok a véleményére, mind azt tanácsolták, hogy ne mondjak le. Azt gondolom, hogy nincs vége a politikai karrieremnek, szakmai és liberális elvi alapon képviseltem a pártot. Mindig jeleztem, ha olyan kérdés akadt, amit nem tudtam összeegyeztetni a lelkiismeretemmel. Nem gondolom azt sem, hogy az SZDSZ és a gyülekezet kapcsolata valami illegális, sötét és misztikus lenne, és ezért kellene távoznom.
MaNcs: Hogy viseli, hogy legszemélyesebb szféráját, az Istennel való kapcsolatát nap mint nap viszontláthatja a tévében?
HP: Ez a része az életemnek nem tartozik a nyilvánosság elé, de nem szégyellem. Az, hogy egyes sajtótermékek igyekeznek ezt negatív körítéssel bemutatni, az az adott média toleranciájának hiányát mutatja. Az, ahogy mi a hitünket megéljük, a világ döntő részén semmilyen problémát nem okoz. Ha Magyarország a globális világrendhez akar kapcsolódni, akkor el kell fogadnia a pünkösdi karizmatikus mozgalmat is.
MaNcs: A médiában bemutatott Hit Gyülekezetének ezt az "idegenségét" felerősíti az SZDSZ-nek a mindig is hangoztatott "idegensége".
HP: Ez része a kampánynak. Egy hosszú pajeszos, egy sötétebb bőrű vagy egy orrbavalós embert is idegenszerűnek lehet feltüntetni. Egy zárt társadalomban ezekből ellenséget lehet csinálni. De senki nem tudja megmondani, mi az, ami botrányos a Hit Gyülekezetében. Hogy hangosan énekelünk? Senki nem akar fellépni a futballszurkolók ellen, akik egy levegővel felfújt golyó miatt őrjöngenek, de ugyanezt istentiszteleten nem lehet megtenni. Napok óta tele vannak az újságok Bill Clinton nyilatkozatával, aki elmondja: véget kell vetnünk a vallási és nemzetiségi alapon történő megkülönböztetésnek. A kereskedelmi tévének nem okoz gondot első hírként lehozni ezt, három perccel később pedig ellenszenvet kelteni egy hazai vallási csoporttal szemben. Kosovo, Bosznia mind erről szóltak.
MaNcs: Több frakciótársa elmondta, hogy a választási kampány időszakában saját körzetében is megjelentek a hitesek, hogy kopogtatócédulát gyűjtsenek. Némelyikük dühösen elhajtotta őket. A könyv szerint Németh Sándor megpróbálta visszatartani a kopogtatócédulákat, amikor az SZDSZ nem teljesítette az ő személyi követeléseit. Németh néhány nappal a kampány vége előtt a cédulák elégetésével fenyegetőzött. Ekkor háromfős SZDSZ-küldöttség kereste fel a gyülekezetet azzal, hogy az SZDSZ demokratikus párt, amit nem lehet zsarolni.
HP: Ezeknek a részleteit nem ismerem. Azt tudom mondani, hogy kilenc éve, amióta a parlamentben vagyok, talán egy kezemen meg tudom számolni, amikor a frakciótársak odajöttek, és kérdeztek valamit a gyülekezettel kapcsolatban.
MaNcs: Tehát ön nem tud arról, hogy ilyesmi előfordult volna.
HP: Ezekről csak híreszteléseket hallottam.
MaNcs: Tehát nem történt meg.
HP: Ezt nem tudom cáfolni sem.
MaNcs: Önnek mint a gyülekezet egyik legfontosabb emberének tudnia kellett volna erről.
HP: A gyülekezet vezetősége erről döntést nem hozott.
MaNcs: Döntést nem hozott, de volt-e erről szó?
HP: Arról, hogy a vezetőségben lett volna, nem tudok. Lehet, hogy azok között, akik részt vettek a kampányban, előfordult. Egy dolgot biztosan tudok: ha bárki az SZDSZ-ből el akarta volna hajtani a hiteseket, akkor azt megtehette volna.
MaNcs: Meg is tették. De ezzel nincs is baj, mert kopogtatócédulákat a ministránsfiúk is gyűjtöttek pártoknak.
HP: Joguk van hozzá. A templomokban is gyűjtöttek a KDNP-nek, a Keresztény Értelmiségiek Szövetsége pedig nyíltan kampányolt a Fidesz mellett. Ebben nem látok semmi kivetnivalót.
MaNcs: De ha Németh Sándor valóban politikailag próbálta zsarolni az SZDSZ-t?
HP: Ez a feszültség megoldódott, mert a kopogtatócédulákat átadták.
MaNcs: Tehát volt feszültség.
HP: Ennek a részleteiről csak másod-, harmadkézből tudok.
MaNcs: Ez azért furcsa, mert ön Németh Sándor legfontosabb embere.
HP: Csak Bartus szerint. Ezt én nem így élem át. Bizonyos kérdésekben lehet, hogy Németh Sándor kikéri a véleményemet, mint ahogy én is kikérem az övét. Én vagyok a Bartus által második legjobban gyűlölt hites. Ennek okát egyébként én sem értem. Hozzáteszem, nagyon büszke lennék rá, ha én lennék a második ember a Hit Gyülekezetében.
MaNcs: Egy-két frakciótag elmondta, hogy néhány vidéki alapszervezetben erősen nyomult a gyülekezet. Több szervezetben érzékelték, hogy valamilyen döntés során a Hit Gyülekezetének tagjai, akik Bartus szerint szolgálatból politizálnak, túlságosan befolyásolták a pártot.
HP: A 385 szervezetből öt helyen találtunk olyan konfliktust, amely hitesek és nem hitesek között zajlott. Mindegyik esetet vagy sikerült rendezni, vagy a hitesek visszavonultak. Egy 385 alapszervezetből álló pártot lehetetlen öt csoporttal dominálni. Az SZDSZ-nek komoly problémája, hogy 1994-98 között szavazóinak kétharmadát elvesztette, és a tagsága is csökkent. Jelenleg szerintem körülbelül tíz százalék körüli a hitesek aránya az SZDSZ-ben, tehát a dolog el van túlozva.
MaNcs: Múlt csütörtökön a Hit Gyülekezete ügyében maratoni frakcióülést tartott az SZDSZ. Az egyik képviselő szerint a választások óta ez volt az első alkalom, hogy lelkiztek. Kunczénál, akit Németh Sándor nyilvánosság előtt parázna, tehetségtelen húsárunak nevezett, láthatóan elszakadt a cérna. Ott volt ön a Szent Pál Akadémián, amikor ez elhangzott?
HP: Nem. Németh Sándor bocsánatot kért Kuncze Gábortól. A frakció pedig kulturáltan kezeli a helyzetet.
MaNcs: A könyv szerint Németh Sándor informális vezetői szerepre törekedett az SZDSZ-ben. Az ügyvivőválasztásnál a megfelelő jelöltek nevét táblákra írták, a választásokkor imádkoztak az SZDSZ győzelméért, illetve azért, hogy a Fidesz és az MDF ne érje el a parlamentbe jutáshoz szükséges 5 százalékos küszöböt.
HP: Örülnék, ha végre valaki megmondaná, hogy pontosan miben is jelent meg Németh Sándor dominanciája? Milyen ügyekben képviselte az SZDSZ saját meggyőződésével szemben a gyülekezet álláspontját?
MaNcs: Igaz-e, hogy Németh Sándor megpróbált fellépni Kuncze elnökké választása ellen? Leültek-e ekkor tárgyalni vele az SZDSZ vezetői?
HP: Erről én csak a könyvből és híresztelésekből tudok. Ha a gyülekezet akart valamit az SZDSZ-től, azt Takács Ferenc közvetítette.
MaNcs: Frakciótársai elismerték, ön mindig kínosan kerülte még a látszatát is, hogy a gyülekezet érdekében lépjen fel. Mi a véleménye Kuncze és Németh nézeteltéréseiről?
HP: Amikor a ´94-es választások előtt Németh Sándor találkozott Kuncze Gáborral, ez egy kevéssé sikeres találkozó volt, kölcsönösen megfogalmazták egymással kapcsolatos fenntartásaikat. De ez az ő szuverén joguk.
MaNcs: De hogy Németh törekedett az SZDSZ befolyásolására, az nem az.
HP: Ha tényleg dominálta volna Németh Sándor az SZDSZ-t, akkor Kunczét soha nem választották volna meg. De megválasztották, méghozzá óriási többséggel. Én soha nem láttam olyannak Németh Sándort, amilyennek Bartus ábrázolja, hogy keresztapaként próbálná mindenre rátenni a kezét. Az SZDSZ viszont nem várhatja el, hogy egy olyan időszakban, amikor tagjainak és szavazóinak jelentős hányadát elveszti, akkor a gyülekezeti vezetők fenntartások nélkül hozsannázzanak a pártról. Én nem számoltam a kapunál, hogy ki hites és ki nem. Egy ötszáz fős küldöttgyűlésen maximum ötven hites lehetett.
MaNcs: Egy liberális hogy tud részt venni egy tekintélyelvű, egyszemélyi vezetésű rendszerben?
HP: Amikor az SZDSZ-hez csatlakoztam, Kis Jánosnak nagyon nagy tekintélye volt. A gyülekezetre rendszeresen rá akarják erőltetni azt a klisét, hogy innen nem lehet szabadulni. Negyvenezer emberrel szemben lehetetlen olyan tekintélyt érvényesíteni, amiről Bartus ír. Akinek nem tetszik a gyülekezet, az elmegy. Orbán Viktornak legalább olyan tekintélye van a pártjában, mint Németh Sándornak a Hit Gyülekezetében.
MaNcs: Elkerülhető-e az eltávolodás az SZDSZ és a Hit Gyülekezete között? El kell-e határolódnia az SZDSZ-nek a Hit Gyülekezetétől?
HP: Az SZDSZ-nek olyan erős párttá kell válnia, hogy ne fogalmazódhasson meg vele szemben az a látszatkifogás, hogy bármely külső szervezet befolyásolhatja. Nincs mitől elhatárolódni.
MaNcs: Orbán Viktor nemrégiben azt nyilatkozta, különbséget kell tenni a történelmi egyházak és más vallási közösségek között. A Hit Gyülekezete körüli botrány segítheti a kormány szerint kívánatos szektatörvényt, amely megszüntetné a felekezeti jogegyenlőséget.
HP: Bartus hangsúlyozza, hogy a könyv megjelenését a liberálisok támogatták, és ezzel a jobboldal számára is eladhatóbbá vált a dolog, de ez része ennek a kampánynak. Az állam nincs abban a helyzetben, hogy eldöntse, kinek az istene a jobb. Remélem,hogy ehhez a liberalizmus alapvető kérdéseit feszegető ügyhöz az SZDSZ nem antiliberális módon fog viszonyulni, hiszen ez a párt liberalizmusának a próbája lehet.
Varró Szilvia
