Magyar Narancs: Bayer Zsolt elismerése ellen tiltakozva többekkel együtt ön is elárverezte állami kitüntetéseit. Több mint 2,5 millió forint jött össze, ebből 500 cipőt vesznek rászoruló gyerekeknek. Sikeresnek látja az akciót?
Iványi Gábor: Igen, előzetesen kisebb bevételre számítottam. Sokat vitatkoztunk arról, van-e egyáltalán forintra váltható értéke ezeknek a plecsniknek, a gyűjtők nyilván nem a numizmatikai különlegességeket keresték, hanem segíteni akartak, a szolidaritásukat fejezték ki az üggyel. Én még azt is felvetettem, hogy néhány zsák krumplit is elfogadhatnánk a keresztekért. Lehurrogtak, de azzal érveltem, hogy tárgyaink értékét mindig a történelmi körülmények határozzák meg.
MN: Az ügyre némi árnyékot vetett, hogy az eredetileg meghirdetett helyszínen és időpontban, a Pozsonyi Pikniken, a Klubrádió sátrában nem tarthatták meg az árverést. Mivel indokolták ezt a szervezők?
IG: Nem nagyon szeretném ezt kommentálni, mert elég rosszul éltem meg a dolgot, régi barátságok is meginogtak, miután az utolsó pillanatban kiderült, hogy nem vihetjük az árverést a rendezvényre. A Klubrádió cenzúrára hivatkozott, és igazuk volt, mert eddig nem volt divat előre ellenőrizni az egyes sátrak programját. Azt pedig gyermeteg dolognak tartom, hogy „politikainak” minősítették az árverést. Ki mondja meg, hogy mettől számít valami politikainak? Persze valahol megértem a szervezőket, a rendszerváltás előtt is láttam, és azóta is tapasztalom, milyen félelmek tudnak beindulni még jó szándékú emberekben is.
MN: Mit gondol magáról a keresztvisszaküldési hullámról? Száznál is többen csatlakoztak, ugyanakkor többen felvetették, hogy az ellenzéki értelmiség megint csak tiltakozásában egységes, ahelyett, hogy pozitív üzeneteket is megfogalmazna.
IG: Nem látom akkora bajnak, ha valami ellenében jön létre egy érték. Az összes védőoltás ilyen. Nem baj, hogy a gyűlölet, a kirekesztés elleni tiltakozás volt az, ami megmozgatta az embereket.
MN: A MET – eddig egyedüli vallási közösségként – csatlakozott a civilek „Érvénytelenítsd a népszavazást!” kezdeményezéséhez. Miért gondolják ezt egyházi feladatnak?
IG: Mindig lehet vitatkozni arról, hogy mi az egyház feladata, mikor kell megszólalnia, és mikor nem. A biblikus időkben nem húztak éles vonalat a polgári, állami, közösségi ügyek és az elvont, lelki kérdések közé. Nagyon benne éltek a mában az egyházi emberek, még Jézus is. Amikor meghozták neki a hírt, hogy Heródes meg akarja öletni, azt felelte, mondjátok meg a rókának, hogy holnap itt és itt leszek. Egyáltalán nem tisztelettudó szavak ezek. De utalhatnék a széles körben ismert „adjátok meg a császárnak, ami a császáré” mondatára is. A Biblia Tanakh részében – amit többnyire Ószövetségnek neveznek – nem csak Izrael belső viszonyairól értekeznek a próféták, van véleményük a környező országokról és a világbirodalmakról is. Ezeknek a szövegeknek van politikai tartalmuk. A hívő ember nem maradhat közömbös az iránt, ami a hazájában történik. Miután a hamis kampány hangsúlyos eleme a kereszténység védelmére, az ország függetlenségére való hivatkozás, rá kell mutatnunk, hogy a népszavazásnak valójában semmi köze nincs ezekhez. Ha egy egyházi vezető nem tudja ezt elmondani akár a hatalommal szemben is, akkor hiteltelen, nem a mában él.
MN: Miről szól a népszavazás, ha nem a kereszténységről vagy a nemzeti szuverenitásról?
IG: Egy ember politikai ambícióiról szól. Saját ambícióit akarja érvényesíteni a miniszterelnök, kerül, amibe kerül. Az aranyhal és a halász meséje jut erről eszembe. A halász becsvágyó felesége az aranyhalacska felkínált hálájából a tengerek úrnőjévé szeretne válni, aztán másnap a repedt mosóteknő mellett ébred. Vajon mikor ébred fel a mi halászfeleségünk a repedt teknő mellett? Mikor döbben rá, hogy az általa diktált „eltérő” értékek régen lejárt és szégyenteljes eszmékhez kapcsolódnak? Hetven éve tartottunk itt, azóta a világ másfelé mozdult el. Sosem leszünk a többi demokratikus, polgári állam tanítómesterei ezzel az illiberális ideológiával. Meg kell nézni, milyen mintát szolgáltat Magyarország a jelenlegi viszonyaival, oktatásával, egészségügyével, sajtójának helyzetével, alkotmányával, megtépázott bírói függetlenségével. Normális ember ebből nem kér. Ez az álnépszavazás megerősítené az ország vezetését abban, hogy jó irányba haladnak. De nem mennek jó irányba, nem adhatunk felhatalmazást az eddigi út folytatására.
MN: Személy szerint bojkottál vagy érvénytelenül szavaz?
IG: Nem megyek el. Az én esetemben, egyházi vezetőként nem elfogadható, hogy a fülke viszonylagos magányában azt csinálhatok a szavazócédulával, amit szeretnék. Ha elmegyek, abba bármit bele lehet magyarázni, abból bármire lehet következtetni. Ha nem megyek el, azzal egyértelművé teszem, hogy nem értek egyet a népszavazással és a kormány üzeneteivel. De nem némán maradok otthon, azon túl, hogy beszálltunk a TASZ és a Helsinki Bizottság kampányába, egyházvezető lelkészként nyilatkozatot is ki fogok adni.
MN: A többi egyház részéről elég ritkák a hivatalos nyilatkozatok, egyértelmű állásfoglalások. És bár a Heti Válasz egyházi körkérdése a „nem” szavazatot hozta ki győztesként, gyakran egy egyházon belül is eltérő regiszterekben beszélnek a különböző vezetők. A MET-en belül volt vitájuk menekültügyben?
IG: Eszmecserék voltak, és ezek eredménye elég egyhangúan az volt, hogy ne vegyünk részt a népszavazáson. Persze, nem merném állítani, hogy a teljes egyházi tagság egységes ebben. Semmi nem változik, ha valaki elmegy és nemmel szavaz. Senkitől nem fogjuk megkérdezni, de ha valaki magától elmondja, meghallgatjuk az érveit. Nem lesz különösebb baj abból, ha továbbra is a mi szolgálatainkat veszi igénybe, és abból sem, ha eltávolodik tőlünk. A pásztorlevelem elején Józsué bibliai mondatát fogom idézni: „válasszatok magatoknak még ma, kit szolgáltok, én azonban és az én házam az Úrnak szolgálunk”. Szerintem az egyház részéről a hallgatás is politikai tett lenne. Azt sugallnám vele, hogy nem politizálok, de valójában nagyon hangsúlyosan engedném érvényesülni a politikai vezetést. Ebbe nem akarok belemenni. Ez számomra lelkiismereti kérdés, és az egyház vezetőinek döntő véleménye elegendő muníciót ad arra, hogy egyértelműen fogalmazzak.
MN: Orbán Viktor tavalyi, Kötcsén elmondott beszédének központi eleme volt, hogy különbséget kell tennünk a menekültek iránti személyes felelősségvállalás és az állam kötelességei – a határvédelem, a biztonság garantálása – között. Nagyon sok egyházi megszólalás is erre a kettősségre épít.
IG: Ez hasonló ahhoz az aljas trükkhöz, amikor azt dobja be a kormányzat, hogy ha menekülteket kell befogadnunk, kevesebb pénz jut majd a romákra. Miért nem mondják azt, hogy kevesebb pénz jut majd stadionokra? Az Országgyűlés dönti el, hogy a költségvetésben mire mennyit szán. Semmi nem írja elő, hogy a romákat kell sújtaniuk, ők ugyanolyan magyar állampolgárok, mint bárki más. A személyes segítségnyújtást pedig ne hangoztassa az, aki Röszkénél és Tompánál embertelen körülmények között várakoztatja a menekülteket. Az istállóink jobb állapotban vannak, mint a tranzitzóna előtti területek. A magyar állam 10 és 30 közötti személyt enged be naponta, holott a kapacitás ennél sokkal többet engedne. Van, aki egy hónapig vár, gyerekek várnak sárban, hőségben. Még a civileket sem engedik oda normálisan, hogy ezzel is elriasszák a menekülteket. Elismerem az állam kötelezettségeit, az állam dönthet úgy, hogy valaki nem kapja meg a menekültstátuszt, és vissza kell fordulnia. De előbb meg kell etetnie, meg kell itatnia és tisztességesen kell elbírálnia az ügyét. Ez ma nem történik meg, ezért a személyes felelősségvállalás egy megtévesztő szöveg. Nagy kár, hogy az egyházak is részt vesznek ebben a játékban.
MN: Ugyanennek a keresztényi érvnek egy másik megfogalmazása sorrendet állít fel a felelősségi körök között. Az ember először a családjáért, aztán kisebb közösségéért, aztán a hazájáért felelős. Ez áll szemben az emberi jogok liberális felfogásával, amely felelősségünket az egész világra kiterjesztené.
IG: Mindenben van egy kis igazságmorzsa. Igaz, hogy aki a saját házára gondot nem visel, rosszabb a hitetlennél. Helytelen, ha mindig csak az idegenek között osztogatom a pénzemet, és közben nem jut a saját gyerekemre. Itt és most azonban a teljes passzivitást igazolja ez a kampányszöveg. Ne foglalkozz a menekültek szenvedéseivel, mert a te dolgod, hogy a saját fészkedet védd – mondja a kormány. Természetesen a többségünk nem fog elindulni távoli kontinensekre, hogy éhező, beteg embereket kutasson fel. Az egyházi külmissziók csinálták ezt, a hívők többsége otthonról támogatta őket. De itt az a kérdés, hogy aki hozzánk jön vagy rajtunk keresztül akar átmenni, annak legalább a feleslegünkből adunk-e valamit. Vizet, vécét, ennivalót, hivatali segítséget. A minimumot. Mi ezt sem adtuk meg nekik. Meg lehet támogatni bibliai érvekkel, hogy miért voltunk könyörtelenek, irgalmatlanok, önzők, gyávák. De a tisztességes emberek ezen átlátnak. Nagyon tetszett, hogy tavaly nyáron egy sereg semmilyen valláshoz nem kötődő ember csupán a jelenségből szűrte le, hogy mi az ő humanitárius kötelessége, és azt tette, amit egy embernek tennie kell.
MN: Ezzel azt állítja, hogy Magyarország és Európa a feleslegéből is meg tudna birkózni egy ekkora menekülési hullámmal?
IG: Persze, hogy meg tudna birkózni. Hatvan éve nem változik a menekülő emberek aránya, ez 0,6 százaléka a Föld teljes népességének. Persze, a népesség nő, egyre többen menekülnek, de az arányok változatlanok. A 0,6 százalék nagy része nem jön el Európáig, vagy a saját hazája egy védett régiójában, vagy a szomszédos államokban várakozik. Csak egy töredék indul útnak, és egy részük egy idő után hazatér. Ha a magyar kormány felelősen járt volna el, akkor befogadja ezeket az embereket, azzal, hogy nézzük meg, mennyi idő múlva tudnak békében hazatérni. De visszaküldeni őket a hazájukba úgy, hogy Szíria 40 százalékát lebombázták? Hogy az orosz haderő legutóbb már a segélyszállítmányokat is bombázta? Ki hatalmazott fel minket erre? Sokan kiforgatták a szavait, de igaza volt Angela Merkelnek, amikor azt mondta, Európa van olyan erős, hogy segíthet. Hogy még profitálhat is ebből. Nem hazájukat eláruló, begyepesedett agyú, felelőtlen politikusok ülnek a német kormányban, hanem érző emberek, akik egy problémával szembesülve megpróbálják azt kezelni. Magyarország is szembesült egy problémával, először megalázta a menekülőket, majd vonatokra rakott mindenkit, hogy minél hamarabb kisöpörje őket az országból.
MN: Az egyházi megszólalások másik vonulata kifejezetten a fundamentalista iszlámtól tart. Ön szerint kell félnünk az integrációs problémáktól?
IG: A kereszténységet „támadás” nem az iszlám felől éri. A felvilágosodás, és mindaz, ami a francia forradalom után történt, sok mindent alapjaiban rázott meg a keresztény világban. Helyesen. Kérdés, a kereszténység felismerte-e, hogy működése nem volt megfelelő, hogy vissza kellene találnia eredeti hivatásához. A világ nagykorú lett, nem arra vár, hogy mi mondjuk meg, hogyan kell működnie, hanem arra, hogy testvérként álljunk oda a rászorulók, a nélkülözők, a segítségre szorulók mellé. Az egyház nem tudta ezt megtenni, a bajba jutott emberek szép lassan elfordultak tőlünk. Biztosan nem a hagyomány őrzésével, a radikális muszlimok miatti jajveszékeléssel fogjuk megvédeni a kereszténységet. Hasonló problémája egyébként a muszlim világnak is van. Az átlag muszlim sem olyan vallásos, mint ahogy azt elvárnák tőle. Ez egy fikció, sok keresztényhez hasonlóan a muszlimok többsége is csak formálisan gyakorolja a vallást. Hogy mi az, ami ebből megőrzendő, hova kell a vallásoknak visszavonulniuk egy egészséges társadalomban, az egy külön kérdés, és nagyon bonyolult. Egy biztos, a hatalom támaszaként, ágyasaként a lehető legrosszabb pozícióba kormányozzák magukat az egyházak.
MN: Mit gondol, a magyarországi egyházak – ellentétben Ferenc pápával és számos nyugati egyházi vezetővel – miért nem álltak ki hangosabban az emberség és a befogadás mellett?
IG: Mert Magyarországon nincs elválasztva az állam az egyházaktól. Kevesen kapták fel a fejüket a „bevett egyház” titulusra. Az állam nem saját jogaik szelencéjébe vette be az egyházakat, hanem a hatalomba. A bevett egyház mindenféle plusztámogatást kap. A szakképzést például kicsavarták a civil szervezetek és magánvállalkozások kezéből. Mi is így jártunk. Noha egyház lennénk, mivel nem kaptuk meg a „bevett” titulust, alapítványi fenntartóként kezelnek, és elvették az összes férőhelyünket. Az egyházaktól viszont nem vették el. Az egyházakat bevették a hatalom bástyái mögé, ezért illik nekik úgy táncolni, ahogy ott hegedülnek. A szemük azzal a pénzzel van bekötve, amit az államtól kapnak. Magyarországon épülhet a kisvasút, a stadion, és az egyházak is virulhatnak.
MN: Azt gondolja, hogy még a legnagyobb egyházak is reálisan félhetnek státuszuk elvesztésétől?
IG: Erről van szó. Bevett egyház az, amelyik mindenben egyszerre lép a hatalommal. Különben nincs televíziója, rádiója, mindennapos gondjai vannak, veszélybe kerülnek az államtól átvállalt feladatokat ellátó oktatási, szociális intézményei.
MN: Azzal próbálkozott, hogy az egyházak között együttműködést alakítson ki menekültügyben? Akár a segítő tevékenység, akár a nyilatkozatok összehangolásával?
IG: Hosszú életem alatt megszoktam már, hogy az ilyesmi nem igazán működik. Én nem mondhatom meg a katolikus vagy a református egyháznak, hogy mit csináljanak. Én csinálom, és akinek kedve van, az beszáll. Amikor idén tavasszal megint feltorlódtak a menekültek Röszkénél, egy magas rangú egyházi vezetőkkel folytatott tanácskozáson kértem a többieket, hogy jöjjenek velem, állítsunk fel vécéket. Nem kellett volna anyagilag hozzájárulniuk, még azt is mondhatták volna, hogy az ő ötletük volt. Nem mondtak nemet a dologra, de végül egyedül mentem, és nem tudtam felállítani a tíz vécét, amivel megjelentem. Viszont a szerbek villámsebesen felállítottak hármat. Csak azóta sem takarítják.
MN: Említette a kampánynak azt az elemét, amely megpróbálja a menekültek ellen fordítani a magyar rászorulókat, a hajléktalan, cigány családokat. Önök nap mint nap dolgoznak ezekkel az emberekkel, hogy látja, mennyire hatottak rájuk a kormány üzenetei?
IG: Az állam részéről ez színtiszta képmutatás, mert a menekültektől függetlenül sem jellemző rá, hogy a szegények pártját fogná. Azon viszont sosem ütközöm meg, ha a rászorulók mondják, hogy idejönnek a migránsok, és elveszik a munkájukat. Le szoktam velük ülni, és megpróbálom elmagyarázni nekik, hogy áldozatai egy rossz propagandának. Nem abból kell kiindulni, hogy a szegény ember jó vagy hálás. Abból kell kiindulni, hogy bajban van, és segítségre szorul. Van a szegények közt ilyen is, olyan is. Van, aki vádaskodik, fújja azt, amit az állami propaganda harsog; van, aki részt is vesz a kampányban. Ez nem befolyásolhat minket sem a feléjük való segítségnyújtásban, sem abban, amit a menekültekről gondolunk.
MN: Lát esélyt arra, hogy még a nehéz élethelyzetben lévők véleménye is megváltozhat a menekültekről?
IG: Hivatalból is a reményt szem előtt tartva kell dolgoznom. Néha szégyenkezve tapasztalom a jót, mert már magam sem hittem benne. Ilyenkor érzem, hogy mégis érdemes folytatni, mert emberek észbe kaphatnak, megváltoztathatják korábbi, gonosz álláspontjukat. A hatalmon lévők is csak emberek, ők miért ne lennének képesek erre? De beszélni az eredménytől függetlenül is kell. Mert a szó nem feltétlenül a mi tulajdonunk, az igazságról beszélő ember mindig Isten nevében szól. Ha igazságot mond, én a nem hívő emberre is úgy tekintek, mint aki isteni dolgot cselekszik. A szó hatalom. A Biblia szerint Isten szavával teremtette a világot, és ennek teológiai üzenete is van. Nem jó pozíció némán, passzívan kihúzódni a történésekből. Szólni kell. A szó felébreszthet a tetszhalál állapotából is, gondolatokat indíthat el, amelyek aztán tisztességes döntésekhez vezethetnek.
