Magyar Narancs: Kifogásolta, hogy néhány héttel ezelőtt "Fidesz-kompatibilisnek" neveztük.
Nagy Sándor: Meg kellene magyaráznia a szerkesztőségnek, hogy mit ért ezalatt.
MN: Kövér László nemrég kedvezően emlékezett meg önről és Jánosi Györgyről, mondván, hogy önöknek például nem lúdbőrzik a hátuk a nemzeti szó hallatán. Ön mindig is nyitott volt a keresztényszociális értékek iránt, többször beszélt az MDF, az MDNP felé való nyitásról.
NS: Csakhogy a kompatibilitás azt jelenti, hogy kategorizálják az MSZP politikusait, és ez leegyszerűsítéshez vezet. Én nemzeti érzelmű baloldali politikusnak tartom magamat, de nem mások ellenében. Arról nem beszélve, hogy a kompatibilitás megfelelést, egyezőséget jelent. A két dolog nem összemosható.
MN: Az ön által vezetett szocialista platform mindig a középre nyitást hangsúlyozta, és a kilencvenes évek eleje óta folyamatosan nagykoalícióban gondolkodik.
NS: Egy ilyen bonyolult helyzetben lévő ország esetében nem ártott volna, ha az ország életében meghatározó kérdésekről nagykoalíció dönt: így elkerülhetőek lettek volna a pártpolitikai csatározások.
MN: Most az első két ciklusról beszél?
NS: Lényegében igen. De azon túl is nyúlik e korszak, hiszen tíz-tizenöt év szükséges ahhoz, hogy befejeződjön euroatlanti integrációnk, stabil politikai-gazdasági kapcsolatokat alakíthassunk ki a környező országokkal, és megalapozzunk egy fenntartható fejlődési pályát.
MN: Nem elég ehhez egy normális viszonyon alapuló ellenzéki-kormánypárti reláció?
NS: Egy nagykoalícióban az ellenérdekelt felek számára világos, hogy bizonyos kérdéseket rendezni kell. Két lehetőség van: az egyik az általam eleinte nem is nagykoalíciónak, hanem szélesebb koalíciónak nevezett összefogás, amelyben többféle politikai erő vesz részt, miáltal jobban tükrözi az ország politikai-kulturális stb. tagoltságát is. A másik egy, a legfontosabb ügyeket érintő közmegegyezés, egy olyan politikai kultúra, amelyben nem illik dolgokat felrúgni csak azért, mert az az egyik félnek szavazatot hozhat.
MN: Ezt csak úgy látja megvalósíthatónak, ha az amúgy ellenérdekelt felek egy kormányba kerülnek?
NS: Ez az évtized bizonyította, hogy nincs meg az a politikai kultúra és nincs meg az az alázat a politikusokban, hogy egy ilyen modell működését fontosabbnak tartsák saját pártérdekeiknél. Szerintem a közös kormányzás kényszere többet hozott volna a konyhára.
MN: Tartja még ezt a nézetét?
NS: A szélesebb koalíció realitása minimálisra vagy csaknem nullára csökkent, hiszen oly mértékben kiéleződtek a két oldal közti politikai konfliktusok. Csak annak lehetne realitása - feltéve, ha, elnézést a kifejezésért, mindenki felfogná ezt ésszel -, hogy hat-nyolc kérdés körül közmegegyezés alakuljon ki.
MN: Együttműködnének-e egy Torgyán nélküli kisgazdapárttal vagy az MDF-fel?
NS: Eddig egy tudatosan vállalt konstrukcióról beszéltem, amely minél szélesebb alapokra próbálja helyezni a kormányzást. Akik erről gondolkodunk, több alkalommal is felvetettük, hogy az MSZP-nek úgy kell politizálnia, hogy szabad politikai vegyértékekkel rendelkezzen más irányokba is, ne csak az SZDSZ felé. Ez konkrét politikai megfontolás, amelynek ma egészen más realitása és aktualitása van. Könnyen előfordulhat, hogy valaki megnyeri a választást, mégsem tud kormányt alakítani. A szocialistáknak nemcsak választást kell nyerniük 2002-ben, hanem kormányt kell tudniuk alakítani.
MN: Ön szerint mit jelenthet Szájer József meghívása? A kisgazdáknak szóló figyelmeztetést, vagy a közvéleménynek demonstrálják a Fidesz békülékenyebb, új imidzsét?
NS: Szájer József helyett nem tudok ezekre a kérdésekre válaszolni. Azt gondolom, a Fidesz valamennyire felismerhette, hogy az egész pályás letámadás, a konfliktus és konfrontáció állandó generálása nem biztos, hogy sikeres és élvezi a többség támogatását.
MN: De a Fidesz kiindulhat abból is, amit az imént ön említett: mi lesz, ha ő sem képes kormányt alakítani?
NS: Itt jön be a kisgazda-probléma, ami egy 2002-es koalíciós együttműködés és kormányzás lehetséges szereplőit is érinti. Kétféleképp lehet a politikáról gondolkodni: megválasztanak, és attól kezdve az ország egészében gondolkodom, vagy úgy, hogy csak azokat veszem emberszámba, akik engem támogatnak. Mondanom sem kell, hogy az MSZP nem az utóbbi felfogás híve.
MN: A meghívással megint a Fidesz "tematizálja" a közéletet, vagyis jobban jöhet ki a közvélemény előtt.
NS: Én ezt nem így látom. A találkozót ugyanis nem mi kezdeményeztük. Ha az MSZP úgy érezte volna, hogy nem bír létezni a Fidesszel való tárgyalások nélkül, akkor mi kezdeményeztünk volna.
MN: Az elmúlt két és fél évben ilyen szintű találkozó - nem számolva most Horn Gyula találkozóit Orbán Viktorral - nem volt. Nemrégiben Áder János Szili Katalinnal, a napokban Kövér László Kovács Lászlóval találkozott. Hogyan értékeli ön ezt?
NS: Szerintem a Fidesz gondolkodik azon, hogy minden irányban a konfrontáció politikáját folytatja-e, vagy a választások közeledtével igyekszik szóba állni az ellenzékkel. Korábban Orbán Viktor azt mondta, hogy ellenzék nélkül is működik a parlament. Ha működik, hát működik, mi tudomásul vettük, hogy ez a kormány álláspontja. A kisgazda-történet miatt valószínűleg foglalkoztatja a kormányt, hogy például az uniós csatlakozással kapcsolatos törvényeket megszavazza-e az ellenzék. Ha azonban csak az érdekli a Fideszt, hogy mi hogyan tudjuk támogatni, akkor ez a beszélgetés nem fog sok eredménnyel járni. Eredményes akkor lehet, ha a Fidesz is képes mérlegelni és megfontolni a szocialisták szempontjait. Az a szándékunk azonban, hogy leváltsuk ezt a kormányt, egy jottányit sem változott, csak erősödött.
MN: Mit fognak kérni a Fidesztől?
NS: Nincs szándékomban "kérni", én tárgyalni megyek. Egyébként sem tudok erre válaszolni, mert nem tudom, hogy Szájer József mit fog javasolni ezen a beszélgetésen, én ahhoz képest fogok véleményt mondani. Az e félévi frakciótervünkből kiolvasható minden fontos szempont: vidék-agrárium, a szegénység problémája, a demokráciacsomag, az oktatás, az egészségügy. Nincs ebben semmi különös: azt szeretnénk, ha ez az ország a fejlődő gazdaságával arra fordítaná a forrásait, amit az emberek többsége is érez.
MN: Ön tehát nemigen fog semmit mondani?
NS: Nem ezt mondtam. Ha például a médiatörvény módosítása merül fel részükről, az MSZP erre azt fogja mondani, előbb tessék helyreállítani az eredeti állapotot, végrehajtani a hatályos törvényt, ha ez megtörtént, utána beszélhetünk a törvény szükséges módosításáról.
MN: Van-e olyan ügy, amit önök indulásból fontosnak tartanak?
NS: Azok az ügyek, amelyekben nem történt semmi, mint például az egészségügyi reform vagy azok, amelyek kifejezetten rossz irányba mennek, mint a vidék-agrárium, alapvető fontosságúak. Ugyanígy a közalkalmazottak bére vagy a nyugdíjak alakulása. Valószínűleg a kormányt az foglalkoztatja, hogy hogyan lehet támogatást szerezni a kétharmados törvényekhez, minket meg az, hogyan lehet az emberek kétharmadának életkörülményeit javítani.
MN: Ha a tárgyalások, egyeztetések nem a Fidesz szája íze szerint alakulnak, számol-e azzal, hogy ellenfelei kikezdik az ön személyét? Figyelembe véve, hogy a jobboldal az 1994-1998 közötti kormányzást en bloc korruptnak tartotta, s többek között önt is a "tiszta közélet" sírásójaként állította be.
NS: A támadások lehetősége ezzel a foglalkozással együtt jár. Ezt tudni kell. Aki vállalja azt, hogy politikus lesz, annak szembe kell ezzel néznie.
MN: Amikor kiderült, hogy ön is részesült az előző ciklusban a Postabank kedvezményes hiteleiből, akkor lemondott. Most visszatért; úgy érzi, elég időt töltött száműzetésben?
NS: Én ezt teljesen másként ítélem meg. A lemondásomkor is úgy gondoltam, hogy nem követtem el sem törvénytelenséget, sem erkölcstelenséget. Sokszor elmagyaráztam: én a Postabanknak ügyfele voltam, amelytől egy telket vettem, és a telekár egy részét postabanki hitelből fizettem ki. És visszafizettem mindent kamatostul, de ügyfélként összességében sem okoztam kárt a Postabanknak. Nem érzem úgy, hogy ezért nekem örökké vezekelnem kellene. Sőt úgy érzem: ha mindenkinek ennyi "ügye" lenne, akkor lehet, hogy nem itt tartana az ország. Mindenkinek azt ajánlom, hogy csak annyi lelkiismeret-furdalása legyen, mint amekkora nekem volt ebben a dologban. Ennyi.
MN: Ön nem csak egy egyszerű ügyfele volt a Postabanknak. 1993-tól 1994-ig ön a Nyugdíjbiztosítási Önkormányzatnak, a Postabank részvényeinek komoly hányadával rendelkező testületnek volt az elnöke. Aztán: a nyugdíjbiztosító székházát postabanki cég építette. Továbbá amikor ön tető alá hozta a Trend Rt.-t, abba részvényesként beszállt a Postabank is meg az a Medicor is, amelyet a tb mentett meg az összeomlástól, és amelynek a székházában a Trend is helyet kapott.
NS: Nem tudom, hogy ki építette a székházat. Azt viszont tudom, a Medicor privatizálása során nem veszteséggel értékesítette az állam a részvényeket. Kétségtelen, a Postabank beszállt egymillióval a Trendbe, amit aztán vissza is kapott. De ez most miért fontos? Emiatt most nekem lelkiismeret-furdalást kellene éreznem?
MN: Nem erről van szó. Ön a legnagyobb ellenzéki párt egyik legfontosabb testületének az elnöke. És mondjuk a Fidesznek megnyugtatóan el kellene számolnia azzal, ami a Postabank környékén történt 1998 óta. Hogy mi lett a 150 milliárd forint konszolidációs pénzzel, mi történt a Reorgban és így tovább.
NS: Természetesen igen. Csak onnan indultunk, hogy ez része lesz-e a Szájer Józseffel való tárgyalásnak, mire én azt mondtam, hogy ha az embert meghívják egy koncertre, ahol mondjuk Mozart-hegedűverseny van műsoron, akkor utána le lehet ülni beszélgetni a Beatlesről, csak szerintem nem célszerű. Annak egy későbbi tárgyalás témájának kellene lennie.
MN: Mi meg azt mondtuk, hogy vonatkoztassunk el a találkozótól, mert ettől függetlenül is vannak súlyos kérdések - például a Postabank 1998 utáni korszaka -, és szerintünk a legnagyobb ellenzéki pártként önök nem tehetik meg azt, hogy ezekre nem kérdeznek rá.
NS: Ha önök figyelik az MSZP megnyilvánulásait, akkor láthatják, hogy folyamatosan ezt tesszük.
MN: Az újkori Postabank-ügyeken mintha az SZDSZ rugózott volna jobban eddig, de nézzünk előre. A Fidesz-kormány fura ügyeit firtató egyik politikus funkciójánál fogva alighanem ön lesz. Ez nyilván nem marad válasz nélkül. Kérdéseink mindenekelőtt arra vonatkoztak, hogy ön támadhatónak érzi-e magát?
NS: Nem. Ezt a leghatározottabban kijelenthetem.
MN: Tehát sem ön és az ön személyén keresztül az MSZP sem hozható kínos helyzetbe?
NS: Kínos helyzet... Nézzék, mindenkiről lehet mondani mindenféle történetet, legfeljebb a végén kiderül, hogy nem igaz, és akkor majd sajnálkozik valaki. Ne vegyék rossz néven, de ezt most úgy kérdezik tőlem, mintha nem Magyarországon élnénk. Van-e politikus, akiről nem lehet valamit kitalálni? Vagy nem lehet valós tényeket úgy interpretálni, mintha azok valami borzasztó nagy visszaélésre utalnának? Amikor valaki elhatározza, hogy politikus lesz, két fontos útkereszteződésnél kell döntést hoznia. Az első: ha úgy ítéli meg, hogy van a múltjában olyan, aminek a kiderülésétől fél, akkor jobb, ha nem vállal semmiféle szerepet, ez nyilvánvaló. A második, amikor felteszi magának a kérdést: megtámadhatnak-e ellenfeleim? A válasz: igen. Valaki erre azt mondja, hogy akkor inkább köszöni, jobb neki a békesség. Én ugyancsak számoltam azzal, hogy támadást indíthatnak ellenem különféle kombinációkra alapozva, de mivel semmi takargatnivalóm nincs, állok elébe. És, visszatérve eredeti témánkra, a támadás lehetősége nem befolyásolja az álláspontomat sem a Szájer-találkozóval, sem a Fidesszel kapcsolatban.
MN: Az utolsó mondatával válaszolt is arra, amit kérdezni akartunk. Mert van itt egy érdekes dolog: a Fidesz 1998-ban úgy kezdett kormányozni, hogy az általuk korruptnak tartott előző ciklus valamennyi felelősét megnevezik, feljelentik stb. Ehhez képest egyetlen olyan esetről sem tudunk, hogy mondjuk a Postabankkal vagy a tb-vel kapcsolatos feljelentések eljutottak volna a vádemelésig. Logikusan ebből két dolog következik: vagy nem is történtek olyan súlyos visszaélések, bűncselekmények, amiket a Fidesz az előző kampány alatt hangoztatott, vagy pedig a Fidesz nem játszotta ki az összes tromfot, mert azokat a következő kampányra tartogatja.
NS: Ez logikusnak tűnhet, de én nem rendelkezem semmi olyan információval, ami alapján a második változatot megalapozottnak tekinthetném.
MN: Számolnak-e azzal, hogy a Fidesz osztogatni kezd? Mit tudnak lépni, hogy ne az legyen a látszat, hogy miért bánják a szocik, ha az emberek kicsit jobban élnek?
NS: Biztos, hogy ilyen gesztusokat a kormány akar és tud is tenni. De ennek határt szab a realitás. Nem mindegy az osztogatás mértéke: olyan nagyságrendre nincsenek eszközök, amely radikálisan megváltoztatná az emberek életkörülményeit, megfordíthatná nagy társadalmi csoportok véleményét a kormány eddigi politikájáról. Az 1994-es költségvetés választási költségvetés volt. Az Antall-kormány egy tizenvalahány éves trendet tört meg: reálbérnövekedés következett be, amire sem előtte, sem utána hosszú éveken keresztül nem volt példa. De ettől nem rohantak az MDF-re szavazni az emberek. Az emberek átlátnak az ilyen gesztusokon. Mi tisztességes programot fogunk csinálni, és reális alternatívát kínálunk.
MN: Olyan sok pártnak volt már ilyen, és mégse nyertek választásokat.
NS: A 2002-es választás más lesz: körbeértek a pártok. Az emberek most fogékonyabbak a blöff és a valóságos szándékok megkülönböztetésére. Sok helyen beszélgetek láthatóan nehéz sorban élő emberekkel, akik óvnak attól, hogy az MSZP irreális dolgokat ígérgessen, mert abból elegük van.
MN: Néhány párttársát nehéz lesz ettől visszatartani.
NS: Minden pártban vannak olyan politikusok, akiket vissza kell fogni.
MN: Változik-e az ön vezetése alatt a frakció stílusa?
NS: Nem hiszem, hogy változtatni kell a stíluson. Biztos vannak, akik keményebb fellépést várnának el az MSZP-től, de a közvélemény-kutatási adatok és különböző fórumok azt jelzik: a többségnek nyugodt, érvelő, higgadt MSZP-re van szüksége. A handabandázó, blöffölő, arrogáns hang és stílus már foglalt, nekünk meg egyébként sem állna jól.
Bundula István
Varró Szilvia
