Magyar Narancs: Sokakat ismerek, akik képtelenek voltak elolvasni az Orgiát. Nem volt hozzá elég bátorságuk, gyomruk. Kegyetlennek kellett lenni a megírásához?
Zoltán Gábor: Talán Mándy mondta, hogy az író nem úriember. Az mindenesetre illúzió, hogy az írók jó fejek. Persze nem akartam direkt rossz fiú lenni, nem akartam senkit megbotránkoztatni. Egyszerűen nem érdekelt, hogy el tudják-e olvasni, hogy fájdalmat okoz-e vagy fölháborít. Nem azért nem érdekelt, mert nem tudom elképzelni az emberek reakcióit, félelmeit, bosszúságait. Hanem azért, mert a tabukat tiszteletben tartva semmi érdemlegeset nem tudtam volna mondani a nyilasok cselekedeteiről. Azt a valóságot senki nem ábrázol-ta, amivel én szembesültem.
MN: Abban a bizonyos híres Sárga könyvben sem?
ZG: A Sárga könyv nem irodalmi alkotás, hanem dokumentumgyűjtemény. Szinte el sem hallgattak a fegyverek, Vihar Béla már nekilátott a dokumentumok összegyűjtésének, rendszerezésének. Ugyanakkor az ő szerzői koncepciójában ott munkált az illúzió: azzal, hogy föltárja a borzalmakat, a túlélők megértik, hogy iszonyatos tragédia történt, és átélik a katarzist. De Zsolt Béla és Márai Sándor már ’45-ben rájött, hogy nincs katarzis.
MN: Az Orgia az elmaradt katarzis kiprovokálása?
ZG: Ezt én nem mondanám, de lehetséges.
MN: De várunk a katarzisra?
ZG: Vannak, akik várnak rá. És olykor, egyes egyénekben meg is történik. Ezt mindenesetre értékelhetjük. Csak hát társadalmi léptékben nem történt meg.
MN: Ezt mivel magyarázza?
ZG: Azzal, hogy nincs társadalom Magyarországon.
MN: Hogy érti ezt?
ZG: Egymás mellett létező csoportok vannak, amelyek nemhogy nem ismerik a többi csoportot, de még elismerni sem akarják, hogy azok is léteznek. Nem működnek együtt. Nem gondolkodnak együtt. Például 1945-ben, közvetlenül a felszabadulás után mást gondolt a megelőző hónapokról és évekről a zsidó és a keresztény, a polgár és a paraszt, a munkás. Aztán ez így maradt.
MN: Ezzel azt is mondja, hogy az Orgia tulajdonképpen még egyszer megtörténhet?
ZG: Pontosan. A kommunizmus csak jegelte az antiszemitizmust és a nacionalizmust, ma a mindennapi valóságunkban tapasztaljuk, hogy az egész ott folytatódik, ahol a II. világháború végén abbamaradt. Vannak olyan politikai vezetők a világban, akik korábban elképzelhetetlen dolgokat mondanak ki, és ebből semmi probléma nem lesz, megy minden tovább. Ha Orbán Viktor kimondhatott olyasmit Tusnádfürdőn, ami néhány hónap múlva Magyarországon rémisztő valósággá vált, akkor nem jelenthetjük ki, hogy az Orgiában leírtak nem történhetnek meg még egyszer.
| ||
MN: Mitől fél a legjobban?
ZG: Orbánék következő lépésétől. Mindig megvan, hogy éppen mit akarnak megszerezni, elpusztítani. És hát azt is megmondták, hogy nincs ránk szükség, övék az ország. A baloldaliak, liberálisok, homoszexuálisok, a nemzetidegen elemek menjenek el innen.
MN: Kimegy tüntetni?
ZG: Már deklaráltam, hogy nem, mert semmi közöm hozzá, de néha nem bírom ki, és mégis kimegyek. Szolidaritásból.
MN: Amikor azt mondja, „semmi közöm hozzá”, az abból az alapállásból táplálkozik, amit legújabb könyvében, a Szomszédban így fogalmazott meg: „Nem az élethez tartozók szemével nézem magam körül a világot”?
ZG: Pontosan. Ugyanakkor magyarázat arra, miért ír valaki olyat, mint az Orgia. Minthogy én is keresem rá a magyarázatot.
MN: Miért írta meg az Orgiát?
ZG: Mindig is megvolt bennem a hajlam, hogy ne fordítsam el a tekintetemet a kínosabb dolgokról. Tulajdonképpen már a korábbi könyveimmel elindultam ezen az úton. Eredetileg egy személyes hangú regényt szerettem volna írni a Városmajorról, arról a környezetről, amiben felnőttem. Azt hittem, egy kis könyvtárazással sok minden megtudható, amire a „nevelődésregényemet” építhetem. Azonban amit akkor akartam, mégsem tudtam megírni. Nagyon szerteágazó volt a kibányászott anyag. Az sosem került elő, amit konkrétan kerestem, de találtam másvalamit, amire nem számítottam. Nagy történetek bontakoztak ki a XII. kerületi nyilasok rémtettei közt. Mint például a keresztény gyárosé, Renneré. Ebből lett az Orgia.
MN: A Könyvfesztiválra jelent meg Szomszéd címmel új könyve, egy esszéregény. Az alcíme: Orgia előtt és után. Mennyiben több ez a könyv, mint az Orgia?
ZG: Ebben benne vagyok én is, ahogy találkozom a múlttal. És benne az Orgia által keltett hatás. Az emberek, akik miatta keresnek meg. A történetek, amiket tőlük kapok. És benne van sok régi kolléga is, művészek, akik segítenek eligazodni a tájon. Vagy, egyes esetekben, eltévedni segítenek.
MN: Előfordulhatott volna, hogy csak a Szomszédot írja meg?
ZG: Elő. Az eredeti terv, valamikor 2011 táján, valami ilyesmi volt.
MN: A Sorstalanság után az Orgia a múlttal való szembenézés nagy regénye. A posztmodern a nagy nyelvjáték közepette nemcsak a történetről mondott le, hanem a szembenézésről is.
ZG: Ezzel nem értek egyet. A posztmodern szerzőknek az általuk tisztelt és szeretett mesterektől el kellett távolodniuk. A magyar irodalomban a modernitás, mondjuk, Örkénnyel és Mészöllyel elérte a csúcspontját. A tehetséges írók tudták, nincs tovább út, a realista irodalom azokkal a feltételekkel, ahogy akkor létezhetett, többet nem tud produkálni. „Olyan volt, mint egy idegen, alaposan kitaposott, kissé már büdösödő papucs, amibe az ember nem szívesen dugja bele a lábát…” – írta Nádas. És azért fel-felhoztak dolgokat a múltból. Ott van például az Egy családregény végének ötvenesévek-ábrázolása. Szerintem az rendben van. A probléma nem a posztmodernnel állt elő. Hanem a kezdet kezdetén: mit lehetett kezdeni az emberirtás élményével a felszabadulás után? Ha igaz az a történet, hogy Heltai naplóit annak idején felajánlották kiadóknak, és nem kellett nekik, akkor ez elég szemléletesen példázza, hogy a valóság tiszta ábrázolásának nem sok esélye volt megjelenni Magyarországon.
MN: Az Orgia bizonyos értelemben túllépés az elődökön?
ZG: Amit én csinálok, ahogy én írok, az nem túllépés az elődökön, hanem építkezés az eredményeikre. Hogy milyen érzékenyen tekintenek a nyelvre. Nem lehet akármilyen szavakat használni. Mondjuk, Németh Gábor és Györe Balázs után az ember kénytelen odafigyelni. Az Orgiát azért tudtam elkezdeni, mert egyszer csak meghallottam a szereplők, a közeg nyelvét. Ha nem vagyok tisztában a nyilasok nyelvével, akkor nem tudok belépni a világukba. Márpedig ez a célja és értelme az egésznek, hogy behatoljak, és az olvasót is bevezessem abba a világba.
MN: Az Orgia letisztult nyelvét én a posztmodernnel szembeni kiállásként értelmezem. Tévedek?
ZG: Annyiban igaza lehet, hogy ebben a szövegben nem volt szabad technikai kunsztokat villogtatni, mutogatni, hogy lám, én ezt is meg ezt is tudom ám. Ha észrevettem, hogy na, itt egy szép mondat kerekedik, már ütöttem is a kezemre.
MN: Mit kompenzáltak a nyilasok a rájuk jellemző szexuális brutalitással?
ZG: A budapesti nyilas rémuralom a holokauszt furcsa kitüremkedése. Szálasiéknak hatalmas szavazótáboruk volt, éveken keresztül ott lihegtek Horthyék nyakában, befolyásolták az országot abba az irányba, hogy a zsidóktól meg kell szabadulni. Más kérdés, hogy nélkülük is megtörtént volna. De amikor megtörtént, gyakorlatilag nem tudtak részt venni benne: nem voltak hatalmon. Amikor ’44 nyarán a gettósítás megtörténik, és a zsidókat elviszik, azt a magyar hivatalosság csinálta meg. Ez aztán a frusztráció! Mire hatalomra kerülnek, alig marad zsidó. Ám a történelem fura körülményei folytán pont azon a helyen, ahol meg tudták vetni a lábukat néhány hónapra, még akadt zsidó: Budapesten. A helyzet bonyolultságára jó történészek hívják fel a figyelmet. Karsai László utóbbi években publikált szövegeiből jöttem rá, hogy itt roppant óvatosan kell vizsgálódni és fogalmazni. Rá kellett jönni például, hogy nem minden felelősség Szálasit terheli. Talán nagyobb Endre László felelőssége. Szóval Budapesten már nem tudtak működni a nagy német ipari pusztító technológiák, előtérbe került a helyi erők kicsinyes, kétkezi gyilkolótechnikája, aminek szerves része az áldozatok szexuális bántalmazása. Fontos hangsúlyozni, hogy ez a motívum nem példa nélküli, volt ilyen Horvátországban, Lengyelországban, Ukrajnában is.
MN: A szexuális megaláztatások, kínzások az eredeti dokumentumokban is olyan részletezők, mint a regényben? Vagy a gyomorforgató részletekhez szükség volt írói fantáziára?
ZG: Semmit nem kellett hozzátennem. Fontos része volt az írói technikámnak, hogy máshonnan véletlenül se hozzak be szexuális fantáziákat. Minden ilyen jelenetet vissza lehet vezetni konkrét dokumentumokra.
| ||
MN: A fikció és a dokumentum milyen arányú a regényben?
ZG: Fikció nélkül nem lehetne megmozdulni. Fikció már maga az időbeliség rekonstrukciója is, hiszen nem mindig emlékeznek pontosan az emberek az időpontokra és helyszínekre. Hiába tudok rengeteget egyes napok eseményeiről, amikor épp ott tart a történet, hogy el kell mesélnem egy vacsorát, előfordulhat, hogy arról pont nincs adat, hogy a nyilasok épp akkor és ott mit ettek. Azt ki kellett találni – más alkalmak alapján.
MN: Hogy sikerült kiiktatni a narrációból az ítélkezést?
ZG: Nem sikerült teljesen, de igyekeztem minimálisra csökkenteni. Aki ítélkezik, kívül van a bűnösök világán, tiszta pozíciót foglal el, ő erkölcsileg rendben van – én ezt nem állíthatom. Nem tudhatom, adott helyzetben hogyan viselkedtem volna. Azért nem sikerült teljesen kiiktatnom, mert az elkövetők nevét nem változtattam meg, az áldozatokét pedig igen. Van, amikor összemosódik az elkövető és az áldozat, például a főszereplő, Renner esetében. Ezt úgy hidaltam át, hogy akinél az áldozatiság is határozottan jelen van, őt inkább áldozatnak veszem, mint elkövetőnek.
MN: A bűn és a gonosz természetéről megértett valamit az Orgia, majd a Szomszéd megírásával?
ZG: Rájöttem például, hogy a „gonosz banalitása”, amiről Hannah Arendt ír Eichmann kapcsán, és amit felelőtlenül agyba-főbe idéznek, nos, az tulajdonképpen értelmetlen. Sem Bokor Dénes, sem Kun páter nem volt banális figura, ahogy Endre László sem. Sőt, épp az ellenkezőjéről van szó. Amikor valaki tudatosan túllép a kultúrán, az elemi erkölcsiségen, akkor valami irtózatosan nagy, irracionális erőre tesz szert. Ezeknél az embereknél banalitásról szó sincs.
MN: A Szomszédban miért vette magára annak terhét, hogy ferencesellenesként lehessen önt aposztrofálni?
ZG: Lemondtam a hatáselemzésről, hogy mivel mit váltok ki. És persze nem akarok abba a hibába sem esni, hogy elfogadok mindent, amit Csonka Emil ír, hogy „a ferencesek mindig ott voltak a magyar nép küzdelmeinél”. Az tény, hogy amikor a nemzetvezető Pécsre látogat, akkor egyenesen a helyi ferencesekhez megy, és az is tény, hogy már jóval Kun páter megjelenése előtt ott szorgoskodtak a budai nemzetiszocialista szerveződésben. Nem árt elgondolkozni azon, miért kerültek a történelem során ilyen sokszor radikális, plebejus áramlatokba, miközben más szerzetesrendek nem. Budapesten 1944-ben Raile Jakab jezsuita páter tucatjával menti a zsidókat, pedig a köztudatban a jezsuiták testesítik meg a főgonoszt. Még a szemtanú, Vajda Miklós is lejezsuitázza Kun pátert, aki pedig minorita, tehát ferences volt. És tényleg látok abban valami szükségszerűt, hogy ebből a más rendekhez képest kevésbé intellektuális és kevésbé univerzális rendből jönnek ilyen figurák.
MN: Azt írja magáról a Szomszédban: „A téma én vagyok. A budai úrifiú, a keresztény, akit a keresztény magyarság ellenségeként pécéznek ki és állítanak félre… a nemzetnek sikerül a maga ellenségét felfedeznie benne.”
ZG: Idáig el kellett jutnom, ami nem volt problémamentes. Termékeny a felismerés, ha bevalljuk, hogy az általános elvárással szemben nem vagyunk egyek. Kormányfőnk szeret úgy nyilatkozni, hogy „mi, magyarok”. Nem. Not in my name. Persze ennél sokkal fájdalmasabb, amikor más magyar értelmiségiekkel kapcsolatban jön rá az ember, hogy nem vagyunk egyek. Vitatkozni sem tudunk, mert nincsenek közös értékeink. Az már nem közös érték, hogy mindnyájan magyarul beszélünk: éppen a nemzetiek szokták ezt felhozni.
MN: Mit jelent a zsidósága?
ZG: Egyre komolyabban kell vennem. Tisztelettel és szeretettel, de alapvetően idegenként viszonyulok hozzá. A legbelsőbb, legmélyebb gesztusaimat, gondolkodásmódomat nem a zsidóság határozza meg, hanem a katolikusság. Onnan jönnek a fogalmaim. Sőt, a spiritualitás ott van a gondolkodásom alaprétegében. Keveset tudok a felmenőimről, de az egyik ősöm pravoszláv pap, egy másik valószínűleg rabbi volt. Az ő hagyományuk pislákol talán bennem egy kicsit. Úgy tűnik, szigorúbbá tesz: emiatt ingerel fel az olcsó miszticizmus. De a hit erősen foglalkoztat. Különösen azokban az alakokban, akikről írok. Óriási különbség, hogy valakinek az életében ott van-e isten. Nyilvánvaló, hogy Sztehlo Gábornál ott van. Ugyanakkor azt nem tartom valószínűnek, hogy Kun páter életében Jézus tényleg jelenvaló figura lett volna.
MN: Sokat hivatkozik a Szomszédban Máraira, és viszonylag sokat emlegeti Kosztolányit is. Mit kezd az antiszemitizmusukkal?
ZG: Az a helyzet Máraival, hogy olyankor fájdalmat okoz. De túl nagy a csábítás, hogy támaszkodjam rá ott, ahol egyetértek vele. Nem tudom őt elengedni, és Kosztolányit sem, akiben volt némi hajlam a fasizmusra. Miközben ez nem teszi érvénytelenné a művészi minőségét. Ő tényleg képes volt arra, hogy Szabó Dezsővel együtt elmenjen Rákosi Jenőhöz, és felkérje, hogy vezesse az új íróegyesületet. Azt nem is mondom, hogy mi volt ennek a neve.
MN: Mi volt?
ZG: Magyar Írók Nemzeti Szövetsége… Rákosi Jenő elhajtotta, és le is cseszte őket. Azt mondta, mindenki magyar, aki magyarul ír. Miközben ma „a magyarul író írók” megkülönböztetése dívik. Szóval valami jót még Rákosi Jenőben, ebben az őstulokban is meg lehet látni. Miközben az unokái nyilasok lettek.
MN: Németh Gábor azt mondta, az Orgiának fel kellene robbantania az irodalmi életet. Felrobbantotta?
ZG: Nem. Én úgy értelmeztem a kijelentését, hogy attól tartott, észrevétlen marad a könyv. Nagyrészt éppen az ő megszólalásának köszönhető, hogy nem maradt észrevétlen.
| Névjegy
Zoltán Gábor (1960) a Színművészeti Főiskola rendező szakán diplomázott, dolgozott Nyíregyházán és Szolnokon, alternatív művészeti csoportokban. A Magyar Rádiónál külsős rendező, később az Irodalmi Szerkesztőség és a Rádiószínház munkatársaként dramaturg és irodalmi szerkesztő volt. 2010-ben az MTVA felmondta a munkaviszonyát. A Szomszéd és az Orgia előtt négy könyve jelent meg: Vásárlók könyve (JAK, 1997), Erények könyve (Magvető, 1999), Szőlőt venni (Magvető, 2001), Fekete bársony (Jelenkor, 2006). |
