(Az interjúnk a Magyar Narancs 2019. március 14-i számában jelent meg, most újraközöljünk online is.)
Magyar Narancs: Korábban azt nyilatkozta, hogy a májusi európai parlamenti választásnak komoly belpolitikai tétje nem lesz. Ezt azután is fenntartja, hogy erősen megkérdőjeleződött a Fidesz tagsága az Európai Néppártban (EPP)?
Török Gábor: Ez nem belpolitikai jelentőségű kérdés, a hazai fronton a verseny 2018 áprilisában hosszabb időre eldőlt. Nem tudok olyan eredményt elképzelni az EP-választáson, amely átrendezhetné a belpolitikai erőteret. Átrendezni az önkormányzati választás sem fogja, de az 2022 felől nézve is sokkal jelentősebb lehet.
| ||
MN: Az ellenzéknek nem is érdemes a Fidesz és Európai Néppárt vitáját belevinnie az EP-kampányba?
TG: A nem kormánypárti szavazók számára erős adalék lehet, de nem gondolom, hogy kormánypárti szavazókat mérhető számban bizonytalanítana el ez a vita vagy akár a Fidesz kizárása a Néppártból. A Fidesz brutális erőforrásbeli és kommunikációs fölényével a legdurvább nemzetközi kimenetelt is hatalmas győzelemként tálalná a saját táborának. Illúzió azt várni, hogy egy esetleges kizárás majd „felnyitja a kormánypárti szimpatizánsok szemét”.
MN: Orbán Viktor azt mondta, nem számítottak arra, hogy casus belli lesz a Juncker-kampányból, Trócsányi László szerint pedig nincs B tervük. Tényleg váratlanul érte a Fideszt, hogy ekkora ellenerővel találkozott a Néppártban?
TG: A miniszterelnök hiába a magyar politika kommunikációs zsenije, ha valami gond, bizonytalanság van, az egy-két napig mindig meglátszik a fideszes megszólalókon. Amikor a korábbi kommunikációs vonaltól elütő hangokat hallunk, nyilvánvaló, hogy a Fideszt meglepik az események. Az összevissza beszédből, a megváltozott regiszterből arra következtetek, hogy most is ez történt.
| MN: Mire gondol? |
TG: Amikor Orbán Viktor a nőnapon nem kormánypárti újságíró hölgyekkel találkozott, mondott pár nem megszokott mondatot, például elismerte Soros érdemeit a rendszerváltásban. Ez is megerősíti, hogy nem az ő szándékai, elvárásai szerint alakult a történet. Nem lehet tagadni, hogy zavar támadt az erőben, még ha ez belpolitikailag nem is lesz igazán fájdalmas a Fidesznek.
MN: A Magyar Nemzet vezércikke gyakorlatilag felszólította Orbánt, hogy hagyja ott a Néppártot Salviniért és Kaczyńskiért. El tudja képzelni, hogy ez a cikk központi jóváhagyás nélkül jelent meg?
TG: Nem tartom valószínűnek. A kommunikációs útkeresés egyik állomása lehetett ez. Ha valaki a falu kemény csávójaként pozicionálja magát, azt nem lehet csak úgy kidobni. A Fidesznek előre kereteznie kell azt a forgatókönyvet, hogy a Néppárton kívül folytatja, így ha tényleg szakításra kerül sor, mondhatják, hogy eleve ezt akarták.
De a Magyar Nemzetben megjelent írás azt is jelzi, hogy itt többről van szó puszta kommunikációnál. Valós helyzetet tükröz a megállapítás, hogy a Fidesz igazi szövetségesei már a Néppárton túl vannak. Az osztrák Szabadságpárt, Marine Le Pen pártja vagy a német AfD maguk is szövetségesükként gondolnak Orbánra, szemben a Néppártban ülők jelentős részével. Ezt most először írta le a kormánypárti sajtó, eddig inkább tagadták a kormányhoz közel álló elemzők, véleményformálók.
MN: Arra számít, hogy ha a március 20-i szavazás előtt a Fidesz számára kedvezőtlenül alakulnak a folyamatok, inkább maguktól hagyják ott a Néppártot?
TG: Mérlegelni fogják, hogy mi hoz több pozitívumot a belpolitikai színházban. Azt is el lehet játszani, hogy a szegény Fideszt kidobták a csúnya nyugat-európai bevándorláspártiak. Ez egy kommunikációs kérdés. Sokkal fontosabb, hogy mi lesz a tényleges politikai döntés, hogy mi a Fidesz, illetve Orbán Viktor szándéka a nemzetközi színtéren.
| ||
MN: A Néppárt többsége már a Sargentini-jelentés őszi megszavazásakor vagy a Fidesz ellen voksolt, vagy tartózkodott.
TG: Így van, és ez mutatja, hogy a Juncker-kampány inkább ürügy, mint valós válóok. Manfred Weber szemszögéből Orbán körülbelül azt jelenti, mint a magyar miniszterelnöknek egy helyi szinten kellemetlenségeket okozó fideszes politikus. A Weber saját politikai céljaihoz vezető pályán egyszerűen kellemetlenné vált a Fidesz, és ugyanez áll a tagállamok néppárti vezetőire is.
A Fidesz valós szövetségesei azok a pártok, amelyekkel a néppárti politikusok a saját közegükben a legélesebb csatákat vívják. A CDU/CSU számára az AfD nem politikai szövetséges, hanem az a párt, amelyiktől a legjobban tart, amely esetleg a fejére nőhet. Hasonlóképpen, a francia jobbközép erők veszélyforrást látnak a Nemzeti Tömörülésben, az osztrákok a Szabadságpártban.
MN: Ausztriában mondjuk éppen koalícióban kormányoz a Néppárt és a Szabadságpárt.
TG: Kényszerkoalícióban. De amikor a Szabadságpárt erősödik, az Osztrák Néppárt támogatottsága csökken, és fordítva. Sebastian Kurz számára Heinz-Christian Strache nagyon veszélyes politikai ellenfél, nem véletlenül csaklizta el előle a legutóbbi választás előtt a migrációs témát.
A nyugati jobbközép politikusok nem tűnhetnek túl békülékenynek Orbán Viktorral, ezeknek a radikális erőknek az egyik idoljával szemben. Valahogy kezelniük kellett a helyzetet. Kényelmesebb lett volna, ha Orbán változtat a politikai irányvonalán, de erre nem sikerült rávenni.
MN: Eleve elhibázott célkitűzés volt Orbántól, hogy a Néppártot átalakítsa, bevándorlásellenesebbé tegye?
TG: Szerintem ez megtörtént. Ha Orbán célja az lett volna, hogy bevándorlásellenesebbé tegye a Néppártot, elérte. Érdemes megnézni a jobbközép pártok programját, a bevándorlás kérdésében mind az orbáni irányba mozdultak. De Orbán valódi célja nem ez volt, hanem hogy a saját pozícióját megerősítse Európában, nagyobb teret taposson ki magának a döntéshozatalban.
Nem sikerült, és egyre kevesebb esély van rá, hogy sikerüljön. A nyugati pártok a migrációs politikáját átvették, de Orbánból nem kérnek. Azért nem, mert Orbán neve Nyugat-Európában összekapcsolódott a radikálisnak, populistának, szélsőjobboldalinak nevezett pártok „előretörésével”. Az orbánizmus győzött, Orbán Viktor nem.
MN: Ezt hogy érti?
TG: A hagyományos politikai erők – döntően a jobboldali pártok, de egyes baloldaliak is – 2015/2016-hoz képest sokkal fogékonyabbá váltak a migráció kérdésére, az álláspontjuk alig-alig különbözik Orbánétól. Ezért olyan izzadságszagúak a Fidesz üzenetei, ezért szenved a közszolgálati televízió, hogy olyan képsorokat szedjen össze, amelyek illeszkednek a Brüsszel-ellenes narratívába.
Ma már nehéz azt mondani, hogy az EU szemet huny a probléma felett, hogy Soros György programját hajtja végre. A Fidesz itthon elszívta a bevándorlás témáját a Jobbik elől. Ezt máshol sem olyan nagyon nehéz megcsinálni, csak a nyugati jobbközép pártok kicsit később ébredtek.
MN: Viszont a nyugati jobbközép pártoknak érdekük, hogy csökkenjen a migráció, hogy megoldódjon a probléma, Orbán meg a fő kampánytémáját veszítené el ezzel.
TG: A Fidesznek a migráció egy politikai termék, nekik meg egy politikai válságkommunikáció. Miután nem ők az ügybirtokosok, a nyugati mainstream pártok jobban szeretnék, ha a migráció lekerülne a napirendről, de ha már napirenden volt, ők is beleálltak. Ettől még arra vártak, hogy a téma napirendi súlya csökkenjen, ami egyébként kis késéssel meg is történt. Orbán számára egyre fogósabb kérdés, hogy kivel harcoljon.
MN: Ha nem a bevándorlás a töréspont Orbán és az EPP között, akkor mi? Az európai értékek, a jogállamiság, a CEU-ügy?
TG: Az, hogy az orbáni politikát Nyugaton okkal vagy ok nélkül a radikális-populista tábor előretörésével azonosítják. Olyan kérdésekben, mint sajtószabadság, hatalomcentralizáció, fékek és ellensúlyok kiiktatása. Erről szólt a Sargentini-jelentés: sok jogos kritikát és tévedéseket is tartalmazott, de összességében azt a képet adta ki, amit ma Nyugat-Európában Orbán Viktorról és a Fideszről gondolnak.
| ||
Ezen már nehéz lesz módosítani. A néppárti politikusokon nagy a nyomás otthon, hogy tegyék világossá, mi a viszonyuk Orbánhoz. Ráadásul az is világossá vált, hogy uniós szinten korlátozott marad a radikálisok előretörése, az Európa-projektet a konzervatívok, a szocialisták és a liberálisok valamilyen koalíciója fogja továbbvinni. Ha valaki érdemi beleszólást akar az európai ügyekbe, nem a radikális jobb- vagy baloldal felé kell tájékozódnia.
MN: Webert is könnyebben választanák meg az Európai Bizottság elnökének, ha szakítana Orbánnal?
TG: Elveszítene 12–14 mandátumot, de kalkulálhat úgy, hogy a többség egyedül úgysem lenne meg, és Orbán eltávolításával jó pontokat szerez a szocialistákkal és liberálisokkal való tárgyaláshoz.
MN: Innen nézve inkább az a kérdés: miért csak most lépett az EPP?
TG: Mostanra vált nagyjából biztossá, hogy május után nem a radikális jobboldal felé kell közelednie a Néppártnak, ha Európa irányíthatóságát meg akarják őrizni. A hagyományos jobb- és baloldali pártok a legtöbb tagállamban ugyan meggyengültek, de nem omlottak össze. Beágyazottságuk, szervezeti hátterük alkalmassá teszi őket, hogy ellenálljanak az új pártok kihívásának.
A spanyol szocialisták vígan vezetnek az áprilisi előre hozott választás előtt, Olaszországban is magára talált a hagyományos baloldal, miközben az ötcsillagosok mélyrepülésbe kezdtek. Azt látta be az Európai Néppárt, hogy nem eszik olyan forrón a kását. Ezt ki kellett várni.
| ||
MN: Ebben a helyzetben Orbán képes lehet erősebb európai pozíciót kiharcolni magának?
TG: Orbán nyugati újságok címlapjain szerepel, részben vele riogatnak, részben őt istenítik, de az elmúlt kilenc évben jelentős befolyása nem volt az európai döntéshozatalra. Ezen két módon változtathatott volna: vagy a Néppárton belüli pozícióját erősíti, vagy a Fideszhez hasonlóan több európai országban kiemelkednek a populisták, és Orbán ennek a tábornak lesz ikonikus alakja.
Ehhez képest ma a Néppárton belül szinte elképzelhetetlen Orbán erősödése, valószínűleg meggyengül vagy akár ki is kerül a pártcsaládból; az egyébként is széttöredezett radikális jobboldal pedig nem fog egyharmadnál több helyet szerezni az Európai Parlamentben.
MN: Orbán arra számított, hogy a radikális pártok jobban előretörnek?
TG: Amikor azt mondta, bármi bekövetkezhet, minden megtörténhet, jön a „lázadás éve”, valami ilyesmire gondolhatott. A Brexit-népszavazás és Trump megválasztása után nem is tűnt elképzelhetetlennek egy brutális előretörés, a második világháború után kialakult pártrendszerek összeomlása.
Bár a pártrendszerek recsegnek-ropognak, ez mégsem következett be, és Orbán most két szék között imbolyog, arccal a padló felé. Nem jöttek be a számításai, még ha néhány gondolata meg is termékenyítette az európai politikát.
MN: Ha kizárják a Fideszt az EPP-ből vagy marginális szerepbe kerül, az hozhat változást Orbán uniós politikájában?
TG: A múltban, ha Orbán nem érte el a politikai céljait, egy hosszabb-rövidebb duzzogási időszak után általában az éles politikai irányváltás mellett döntött. Most kivárásra is játszhat: abból, hogy egyelőre nem törtek át a radikális, szélsőjobboldali erők, nem következik, hogy később sem fognak. De nyilván benne van, hogy a néppárti kötöttségektől megszabadulva Orbán még radikálisabb, még unortodoxabb lépésekre szánja el magát. Szerintem ez kiszámíthatatlan. Azt is hozzá kell tenni, hogy a magyar politikát továbbra is uralja, ami kárpótolhatja a nemzetközi kudarcért.
MN: Az EPP védőburka nélkül rosszabb pozícióban lenne a miniszterelnök a következő uniós költségvetés tárgyalásakor vagy a jogállamisági vitában?
TG: Az esetleges kilépés vagy kizárás csökkentené az érdekérvényesítő képességét. Ma Orbán Viktor Európa vezető döntéshozóival ül egy pártcsaládban; ha nem is kiemelkedő, de fontos szereplője annak a világnak, ahol ott van az Európai Bizottság, az Európai Parlament és az Európai Tanács elnöke, valamint a legtöbb tagállami miniszterelnök. Ha a lehető legtágabb radikális-populista frakciót hozza létre, akkor is legfeljebb egy lengyel miniszterelnökkel, egy erős olasz, osztrák, francia és egy kevésbé erős német párttal számolhat.
Egy ideig talán jól állna neki a lázadó erők vezetőjének szerepe, de aki befolyást szeretne gyakorolni, annak jobb, ha miniszterelnökökkel ülhet egy asztalnál. Orbán eddig ott ült, úgy mutatta magát Brüsszel ellenségének, hogy a brüsszeli nagyfiúk puszipajtása volt. Ha ezt elveszíti, az számára is jelentős probléma, és az ország lehetőségeit is szűkíteni fogja.
MN: A Fidesz és a Néppárt viszonyában lehet szerepe a német–magyar gazdasági kapcsolatoknak? Több elemző szerint a német nagytőke miatt nem lépett fel eddig erélyesebben a CDU és a CSU.
TG: A német autógyárak számára tökéletes a mai magyar politikai helyzet. Nem azért, mert Orbán Viktornak hívják a miniszterelnököt, hanem mert a politikai stabilitásban érdekeltek, és abban, hogy támogassák őket. Az Orbán-kormánynál senki nem volt szívélyesebb ezekkel a termelő multinacionális vállalatokkal.
Otthon nyilván lobbiznak is, de teljes tévedés, hogy ez örökre védelmet nyújtana Orbánnak. A német politikai rendszerben korlátozott a gazdasági lobbi hatása. A Fidesz és a Néppárt jövőjéről autonóm politikusok döntenek. Manfred Webernek, aki az EU egyik vezetője kíván lenni, fontosabb szempontjai vannak annál, mint hogy mit mond az Audi vagy a Mercedes.
| ||
MN: A májusi EP-választás magyarországi eredménye befolyásolhatja, hogy mekkora eséllyel indul az ellenzék az októberi önkormányzati választáson?
TG: Hangulatilag ez egy megalapozó választás lesz. Egy 55–60 százalékos Fidesz-győzelem például nagyon elkedvetlenítheti az ellenzéki szavazókat. Az ellenzéken belüli erősorrend is lényeges lehet, befolyásolhatja a pártok hajlandóságát a koordinált indulásra az önkormányzati választáson. Alapvetően mégis úgy látom, az érdemi döntések május 26. előtt meg fognak születni.
Nem hiszem, hogy az Egerben, Szombathelyen megállapodó pártok felrúgják ezeket az alkukat, ha a várakozásokhoz képest néhány százalékponttal jobban szerepelnek az EP-választáson. Persze, a magyar ellenzéktől sok mindent láttunk már, de az önkormányzati választás tényleg az utolsó lehetőség lesz arra, hogy megalapozzák a 2022-es esélyeiket.
MN: Tegyük fel, hogy októberben az ellenzék elviszi Budapestet és a megyei jogú városok látható részét. Ez megváltoztatná az Orbán-rendszer működését?
TG: A hatalomgyakorlás módszereit nem változtatná meg, nem omlana össze és nem is igazán gyengülne meg az Orbán-rendszer. Az változna, hogy a hét-nyolc éve folyamatosan kivéreztetett és egyre rosszabb helyzetben lévő ellenzéknek lennének hídfőállásai, erőforrásokhoz jutna, hozhatna olyan döntéseket, mint Szombathelyen, ahol leváltották a médiaigazgatót. Ennek a politikában óriási jelentősége van.
Ha az ellenzék megnyerné Budapestet és mondjuk 8–10 megyei jogú várost, az 2022 szempontjából valamelyest új helyzetet teremtene. Különösen azzal együtt, hogy az ellenzéken belül mára tulajdonképpen ledőltek a korábban gondosan építgetett falak. Az Orbán által megálmodott centrális erőtér kezd eltűnni, és ha eltűnik, akkor a 2022-es egy más körülmények között rendezett választás lesz, mint a korábbiak.
