„A Fidesz szélsőjobboldali párt” – tíz éves interjú Tamás Gáspár Miklóssal

A filozófust 2014-ben kérdeztük egy akkori tusnádfürdői beszéd után. Tamás Gáspár Miklós már akkor feltette a kérdést: „Ki mondta ki eddig Magyarországon, hogy az emberi jogok politikai rezsimjének vége? Ezt katonai diktátorok se szokták így kikiabálni.”

Kedves Olvasónk!

A Sorköz sorozatában a Narancs régi cikkeinek legjavát bányásszuk elő lapunk archívumából.

Mit olvastunk és miért 5, 10, 20 évvel ezelőtt, és mit gondoltunk róla? Mi marad abból, amit mi írtunk (az újságba), és mi abból, amit más (az örökkévalóságnak)? Élje velünk újra a magyar írott kultúra közelmúltját!

Az alábbi remek cikk a Magyar Narancs 2014. augusztus 7-i számában jelent meg.

A magyar jobboldal akadályozta a demokrácia teljes kifejlődését, majd a demokráciát kezdte okolni az ország bajaiért – véli Tamás Gáspár Miklós. A filozófus szerint Orbán politikájában fordulatot jelez annak nyílt kimondása, hogy az emberi jogok politikai rezsimjével szakítani kell.

Magyar Narancs: Az ATV-ben azt nyilatkozta, hogy Orbán Viktor tusnádfürdői beszéde minden elemében új, és jelentős fordulatot jelent a miniszterelnök politikai pályafutásában. Más elemzések viszont azt emelték ki, hogy mindez következett Orbán eddigi kormányzásából.

Tamás Gáspár Miklós: Az a törekvés, hogy ezt a beszédet trivializálják és banalizálják avval, hogy nincs benne újdonság, nem más, mint gyávaság, ürügy rá, hogy ne kelljen tenni semmit. Őszintén szólva, ez belőlem ingerült megvetést vált ki. Ki mondta ki eddig Magyarországon, hogy az emberi jogok politikai rezsimjének vége? Ezt katonai diktátorok se szokták így kikiabálni. Ha ez se újdonság, akkor semmi se az.

MN: Meglepte önt ez a beszéd?

TGM: Megdöbbentett. Ez döntő fordulat, amelynek a bekövetkeztétől tartott ugyan az ember. Próbáltam nem annyira borúlátó lenni, hogy azt higgyem, efféle programot nyíltan meghirdethet a magyar állam vezetője.

 

Fotó: Sióréti Gábor

 

 

MN: Az miért számít ennyit, hogy ezt nyíltan kimondta Orbán? Például a civil szervezetek megbélyegzése hónapok óta zajlik, Lázár János nagyon is hasonló szavakat használt, mint most a miniszterelnök.

TGM: De ez most az alkotmányos, szabadelvű jogállam megszüntetésének kontextusában van. A másként gondolkodót idegen ügynöknek gyalázni: a diktatúrák hagyatéka, Robespierre mondta a rémuralom idején a girondista ellenzékre, hogy „a külföld pártja”. A militáns nemzetfogalomba csak a nacionalista jobboldalnak engedelmeskedő elemek férnek bele. Mivel a parlamenti ellenzék többé nem számít, Orbán Viktor a rá jellemző intelligenciával észrevette, hogy a fiatal értelmiség körében – egyelőre csak szubkulturális szintű – mozgolódás folyik, ami új baloldal magva lehet, ezért csírájában kell elfojtani. Ezen nem kell feltétlenül meglepődni, de mégiscsak új helyzet. Ha ránézett Európa térképére 1940-ben, nem talált egy demokratikus államot se, voltaképpen Skandináviában sem. Ha 1990-ben nézett rá a térképre, akkor piaci rendszerű, szabadelvű-alkotmányos, plurális, valóban parlamentáris államokat talált mindenütt. A kapitalizmus történetében oszcilláció látszik egyrészt a piaci és az etatista rendszerek, másrészt a diktatúrák és a liberális jogállamok között. Lehet, hogy el fog terjedni, amit Orbán Viktor akar és csinál, de ma az európai államok többsége mégiscsak valamiféle jogállami, szabadelvű-alkotmányos rendszernek hívja magát hivatalosan. Ezeknek a rendszereknek sok hibájuk és van, de olyan nem történt még, hogy valaki bejelentse, hogy az egésznek kampec, és innentől kezdve illiberális, azaz nem plurális, hanem diktatórikus vagy féldiktatórikus korszak kezdődik. Magyarországon a hatalmi párt is szélsőjobboldali, a pillanatnyilag legerősebb ellenzéki párt is az, a két szélsőjobboldali pártot összesen a biztos pártválasztók 70 százaléka támogatja.

MN: Hogy érti, hogy nyilvánosan kijelentették, hogy szélsőjobboldaliak?

TGM: Nem értem a kérdést. A sovén-etnicista diktatúrát támogató jobboldali pártokat szélsőjobboldali pártoknak szoktuk nevezni. A Fidesz szélsőjobboldali párt.

MN: Fogalmilag tartja kizártnak az illiberális demokráciát? Azt Orbán sem mondta az új államról, hogy nem lesz demokrácia, csak azt mondta, hogy nem lesz liberális.

TGM: A szabadság elemeit nagyrészt kiiktatták, vannak szubkulturális enklávék, de hát a Horthy-rendszerben is volt liberális sajtó, persze akkor is csak Pesten és pár nagyvárosban. Polgári társadalomban az egyenlőséget a szegényebbek fölemelésével eszközlik ki: ennek a fő eszközei a köz- és felsőoktatás, az ingyenes és általános közegészségügy, az olcsó tömegközlekedés, a szociális lakáspolitika szociális lakásépítési programokkal, az egalitárius urbanisztika, amely szembeszegül a térbeli szegregációval és leszakadással, a demokratikus-egali­tárius segélyrendszer, a szociális rendszerek fölötti szociális kontroll, a vállalati beleszólási jog és együttkormányzás az üzemekben, nagylelkű sztrájkjog. Hozzátartozik a plebiszcitárius eszközök széles körű alkalmazása, a nemek és szexuális orientációk közötti szigorú esélyegyenlőség ki­erő­sza­kolása, a gyermekvédelem, a nővédelem. Ez a modern demokrácia eszköztára, ezek a nélkülöz­hetetlen egyenlőségi elemek – ­nálunk majdnem teljesen hiányoznak. Ha még a jogállami szabályok se érvényesek, akkor nem is lehet őket legálisan kiharcolni. Azt az államot, amelyben a szabadság és egyenlőség legminimálisabb feltételei sem állnak fenn, nem nevezzük demokráciának, még illiberálisnak sem. Semmilyen demokratikus elemet nem veszek észre, ha ön ismer egyet, akkor szóljon, mert legalább jó napom lesz.

MN: Általános választójog van.

TGM: Az általános választójog is erőteljesen korlátozott, és nem csak a választási csalást rendszerré építő gyalázatos törvények ­miatt. Az általános választójog azt is jelenti, hogy a honpolgárok kellő információ birtokában, szabadon, méltányos választási rendszerben dönthetnek arról, ki kormányozza őket. Általános választójog a Kádár-rendszerben is volt. Fönn kell állniuk a normális pártalapítás politikai és pszichológiai feltételeinek. Hazánkban fontos véleményárnyalatoknak nincs képviseletük. Az ókorban is a demokrácia akadályának tekintették a demagógiát, amelyet itt most a médiaszabadság hanyatlása, illetve a visszataszító, hazug kommersz médiák előretörése testesít meg. Megtévesztett és passzív nép, amely még passzív véleményének a képviseletét sem találja meg – ez a választás paródiája, nem több.

MN: Orbán beszédében fő ellenségként a liberalizmus jelenik meg, de már évek óta azt látjuk, hogy a liberalizmust szitokszóként lehet használni Magyarországon.

TGM: Magyarországon mindent szitokszóként lehet használni, ami gondolat. Szitokszó a szocializmus, szitokszó a liberalizmus, a konzervativizmuson mindenki mosolyog. Azt, hogy a politikában lehetségesek gondolatok, elvek, érvek, nem fogadja el a közvélemény. A liberalizmusról rá­adá­sul szörnyű karikatúra van forgalomban. Liberalizmuson értik az individualista önzés csimborasszó­ját, ami összefügg a szabad­piaci frenézissel, az anya­gias­ság­gal és pénzhajhászattal, a ­sze­xuális sza­badossággal, a pedofíli­á­val, a kozmopolitizmussal, a rulettel, a fekete mágiával és bármivel, amit az emberek nem szeretnek. Ezek ostobaságok, ráadásul a szubkultúrákat és kisebbségeket védő attitűd sem a liberalizmusból, hanem az új baloldalról származik. A liberalizmusnak az a lényege, hogy semmilyen külső erő vagy autoritás ne irányíthassa kontroll nélkül az embereket, az emberi közösségek törvényes keretek között, de szabadon irányíthassák az életüket. Ezért kell a hatalom megosztása, ezért van szükség alkotmányos garanciákra, a törvény elsőbbségére, a jog uralmára. Hogy ezen belül valakinek milyen morális preferenciái vannak, az a liberalizmusból nem következik. Magam is utópikusnak gondolom azt a felfogást, hogy az állam és a piac túlhatalma felülírható puszta absztrakt jogelvekkel, hiszen a liberális kapitalizmus is kapitalizmus, nem igazán szabad társadalom, de amit Orbán Viktor mond a liberalizmusról, az azokhoz a rágalmakhoz hasonlítható, amiket Brezsnyev korában mondtak a nyugati baloldalra. Innen örökölte meg szegény Tellér Gyula barátunk, akinek például az a vesszőparipája, hogy a Frankfurti Iskola doktrínái befolyásolják az Európai Uniót és a hazai baloldalt. Én a Frankfurti Iskola egyetlen komoly követőjéről tudok Magyarországon, ő se publikál idehaza, és bármibe lefogadom, hogy Jean-Claude Juncker nem Adorno-olvasó. Ezek képzelgések, de annyiban jelentősek, hogy összehozzák az alapvető szabad­ság­eszménnyel az általánosnak mondható kulturális és morális ellenségképeket. Egyszerűen a lerombolni kívánt rendszer maradékainak rágalmazása folyik.

MN: Nem lehet, hogy a közgondolkodásban egyenlőségjel került a liberalizmus és a gazdasági neoliberalizmus közé, és ezért mondhatja Orbán, hogy a 2008-as válság és a rendszerváltás utáni egyenlőtlenségek a liberalizmus következményei?

TGM: Én egyetlen rövid interjúban nem tudom korrigálni a magyar népre kényszerített műveletlenséget, de azt azért megemlíteném, hogy a liberalizmus egyik variánsa a jóléti állam. A main­stream liberálisok mindenhol hívei és építői voltak a jóléti államnak. Amerikában azt is jelenti a ­liberális – szemben a konzervatívval –, hogy valaki a jóléti állam híve és a piaci fundamentalizmus ellenfele. Az SZDSZ első nemzedékéből Kis János, Solt Ottilia vagy Demszky Gábor welfare liberálisok voltak, és tudtommal maradtak. Az vitakérdés, hogy a ciklikus válságot valóban az állami kont­rollok leépítése okozta-e vagy a megszorítások, a jövedelmek és a beruházások megkurtítása, a fogyasztás zuhanása. Valószínűleg ezek hozzájárultak ahhoz, hogy nehéz volt védekezni a válság ellen, de 1929-ben sehol nem volt neokonzervatív politika, mégis lett válság. A neoliberális politika mára sem alakított ki rezsimet, amely lehetetlenné tenné a be­avatkozást, hiszen látjuk, hogy a nyugati államok végül be­avatkoztak, nincsen olyan éhezés, mint amilyen 1929–33-ban volt.
A policy és a rezsim két nagyon különböző dolog.

MN: Mit gondol a rendszerváltás jelentőségének leértékeléséről a tusnádfürdői beszédben? Különösen annak fényében, hogy ellenzéki oldalról is sokat hallani, hogy korszakváltásra van szükség, nem lehet visszatérni a 2010 előtti politikához…

TGM: Én is azt írtam tíz évvel ezelőtt, hogy a rendszerváltás megbukott, és hát nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, olyan emberek miatt, mint Orbán Viktor. A magyar jobboldalnak és az utódpárti „baloldalnak” köszönhetjük, hogy a rendszerváltásból nem lett igazi demokrácia. 1990-ben rögtön olyan kormány került hatalomra, amely elkezdte rehabilitálni a Horthy-korszakot, és kifejezte mélységes ambivalenciáját magával a demokratikus rendszerrel szemben, amelynek jóvoltából hatalomra került. A szabadelvű jogállam, az alkotmányosság és a pluralizmus értékeit az akkori jobboldal már az első választási kampányban bírálta, nem beszélve a kampányt már akkor jellemző rasszista jellegű őrjöngésről. Én akkor képviselőjelölt voltam, pontosan emlékszem, milyen jelet írtak a homlokomra több száz plakáton. A demokratikus rendszerhez teljes egészében hű kormánya Magyarországnak sosem volt. Voltak támogatói a ’89-es elveknek – elsősorban az SZDSZ és a korai Fidesz, a kormánypártok köréből többen, például Sólyom László –, de konszenzus nem volt róluk.

A tusnádfürdői beszéddel a rendszerváltás többségben lévő ellenfelei expliciten is hatalomra jutottak. Ha belegondolunk, nagyon különös, hogy a jobboldal megakadályozta a teljes demokrácia kifejlődését, most pedig azt mondja, hogy a teljes demokrácia okozta a bajokat. Ki kormányzott? Nem lehet állítani, hogy Horn Gyula, Antall József vagy Medgyessy Péter a ’89-es szellem megtestesítője lett volna, mire hatalomra került, már Orbán Viktor sem volt az. Akinek a rendszerváltás eredményei nem tetszenek, az vegye tudomásul, hogy az utóbbi 25 évben a rendszerváltás eszméivel szemben álló férfiak irányították az országot.

MN: Annak van jelentősége, hogy ez a beszéd Romániában hangzott el, erős közösségelvű és nemzeti felhanggal?

TGM: Ha az irredentizmus közösségelvű, akkor ez ideillő jelző, bár én nem vettem észre, hogy Horthy Miklós közösségelvű lett volna. Ez őszintétlen, mert be nem vallott irredentizmus, ilyenkor Orbán Viktor úgy viselkedik egy hétig, mint Erdély fejedelme, majd elmegy, és hátrahagyja ma­ga után a politikai trágya­dom­bot. Most is akkora fölháborodást hagyott örökül a román médiákban és közvéleményben, amelyre Észak-Erdély visszacsatolása óta nem volt példa. Az egyetlen szerencse ebben az esetben, hogy Orbán közismerten gyönge, lecsúszó, vacak országot vezet, tehát nem félnek tőle, csak fölháborodnak rajta. Ez a rituális-szimbolikus irredenta vakmerőség mások számlájára.

MN: És a nacionalista retorikában az ellenzék is követni látszik Orbán Viktort…

TGM: Persze, teljes kapituláció. Az egyetlen pozitívum a baloldalinak nevezett pártok viselkedésében, hogy nincs az égvilágon semmi jelentőségük, különben mérgesebb volnék. A miskolci üggyel, gondolom, megszűntek a valódi baloldali közönség illúziói, különösebben nincs mit ábrándozni ezekről a parlamenti pártokról, lehet, hogy valamilyen mértékben a kisebbik rosszat jelenthetik majd egyszer. Majd meglátjuk, kik vezetik akkor ezeket a pártokat, a jelenlegi garnitúra leszerepelt, és hozzá még gyávák is, pedig az esélytelenség bátor kiállásra is sarkallhatná őket. Persze nem Orbántól félnek, hanem a közvélemény konzervatív és etnicista fordulatától.

MN: Az Együtt–PM az Európai Bizottsághoz fordult a tusnádfürdői beszéd után, és a New York Times vezércikke is EU-s szankciókat sürget. Lát esélyt arra, hogy ez hatást gyakorol a kormányzó erőkre?

TGM: A dolog teljesen esélytelen, de még ha esélyes volna, akkor sem helyeselném, hogy az EU ilyesmit tegyen. Ezt a rezsimet csak a magyar nép tudja megváltoztatni. Közismert, hogy a szankciók és a bojkott a támadott politikai erővel való szolidaritásra sarkallja a közvéleményt. Nem hiszem, hogy a külföldnek gazdasági nyomással kellene helyes gondolkodásra kényszerítenie a közvéleményt. Nem szeretem a kényszert, nem szeretem az erőszakot, nem lehet szabadságot kényszerrel előidézni. Ezek rossz ötletek. A politika szubjektumának és objektumának egybe kell esnie, és jelen pillanatban a magyar állam tulajdonosa mégiscsak a magyar nép.

MN: Ugyanakkor az említett ATV-s interjújában azt mondta, hogy választással aligha lehet leváltani Orbán Viktort és a Fideszt. Kétségkívül súlyosan egyenlőtlen a választási rendszer, de miért gondolja, hogy ennek elméleti esélye sincsen?

TGM: Komoly többséggel persze nyerhetne az ellenzék, de mivel a politikai egyenlőség feltételei nem adottak, gyakorlatilag lehetetlen, hogy ilyen többség kialakuljon. Vannak teljesen erőtlen és a városokra korlátozódó hatású ellenzéki pártok, amelyeket nem támogatnak anyagilag, amelyeknek nincsenek szövetségesei a közigazgatásban. A polgármesterek 93 százaléka fideszes, ez a Horthy-korszak. Ez a befolyásnélküliség politikai és intellektuális gyöngeségben is megnyilvánul, nem véletlen, hogy nincs egyetlen népszerű ellenzéki vezető sem. Az egész dolog elhalt. A választási rendszer egyik fontos sajátossága, hogy kik vesznek benne részt. Jelenleg részt vesz egy gigantikus hatalmi párt és egy lendületes, fiatal mozgalmi párt az egyik oldalon; ­kiöregedett, megosztott, pénz és hatalom nélküli pártok a másik ol­dalon. Ha ez egy méltányos választási rendszer, én megeszem a kalapom. Elképzelhető, hogy egyszer formálisan választások lesznek, mert valamikor majd megdől a rendszer tüntetések és sztrájkok következtében, és méltányos választást írnak majd ki, akik megrémültek. De nem ez lesz a lényeges, elvégre az októberi forradalom után is volt választás.

 

Fotó: Sióréti Gábor

 

 

MN: Amennyiben a Fidesz viszonylag tartós kormányon maradására számít, milyen következményei lehetnek a tusványosi gondolatoknak magában a kormányzásban?

TGM: Lényegében az történik, mint minden diktatúrában: a parlamentarizmus teljesen kiüresedik, a kormányzás és a közigazgatás közötti különbség megszűnik. Ez jellemezte a ’89 előtti rendszert, amely ráadásul magasabb színvonalú közigazgatást nyújtott, mint a mostani. Én a demokratikus ellenzék tagjaként ellensége voltam a Kádár-rendszernek, de el kell ismernem, hogy sok tekintetben a korai Kádár-rendszer volt a magyar történelem legsikeresebb időszaka, amihez képest a mostani teljes katasztrófa. Nem azért nem helyeseltük a Kádár-rendszert, mert az emberek rettene­tesen szegények voltak, hanem mert azt gondoltuk, hogy nincs szabadság. Ha ma demokrácia volna, akkor azt mondhatnánk, hogy egy kis nélkülözést vállalunk a szabadság kedvéért. De nincs szabadság. A politikával összefonódó közigazgatást, a rendeleti kormányzást diktatúrának szokás nevezni. Ez már megvalósult. Míg a Kádár-rendszer hatalmas fejlődést ért el az egyenlőség irányában, ma szélsőségesen antiegalitárius a hatalom, amelynek egyetlen korlátja a politikával összefonódott oligarchikus tőke. Azt kell mondanom, hogy az ellenzéki sajtó, amely nagyon keserűen és gúnyosan ír a kormányról, lényegében rózsaszínű szemüvegen keresztül nézi a magyar valóságot. Itt nem arról van szó, hogy ügyetlenül kormányoznak. Itt nincsen a szó politikai értelmében vett kormányzás, közigazgatás van, amelyet csak a korrupt oligarchák befolyásolnak és korlátoznak, és amelyet egy diktátor irányít. Mi a jelentéktelenségünk folytán szabadon beszélünk, de ez addig tart, ameddig nem jelenik meg a Magyar Narancs százezer példányban. Ha megjelenik százezer példányban, akkor betiltják.

MN: Ön szerint a kormányt és a miniszterelnököt ezek a gazdasági érdekcsoportok irányítják, vagy van befolyása az olyan ideológiai háttérmunkának is, amit például Tellér Gyula végez?

TGM: Természetesen a rendszernek van ideológiája, én is bele szoktam nézni a jobboldali politológiai lapokba, amelyek elméleti színvonala ugyan nem magas, de a szerzők tudása jelentős. Az antiegalitárius, fejlesztő diktatúra aprómunkáját végzik. Azért is alakulnak ki az oligarchikus csoportok, mert kézben tarthatók, egymás ellen kijátszhatók, szemben a személytelenebb rendszerekkel, amelyeket szabályok irányítanak. A piacot mint olyant nem lehet rángatni. Persze a magyar nép szempontjából nem az a lényeges, hogy hány oligarcha van, hanem hogy azok a beavatkozások, amelyekkel a modern ­állam korrigálni tudná az egyenlőtlenségeket, nem történnek meg. Sőt: az állam beavatkozásai egyenlőségellenesek, a rendszer kárvallottaival szemben pedig erőszakot alkalmaz, mint a közmunka és hasonló disznóságok. A rendszer sajátossága még, hogy szemben a klasszikus fasizmussal, nem mobilizál, hanem sokkal inkább demobilizál. Kezdik leépíteni a békemenetet és hasonlókat is, mint ahogy a polgári köröket is leépítették. Szemmel láthatóan a jobboldalt sem kívánják mozgósítani.

MN: Sőt, Orbán beszédeiben nem is használja a jobboldali jelzőt, saját oldalát nemzetinek nevezi.

TGM: Mert a jobboldali jelző implikálná azt, hogy ő „egy oldal”, holott a vezér a teljes nemzetet képviseli. Az antidemokratikus jobboldal mindig ezt szokta gondolni, a Horthy-rendszer is keresztény-nemzeti kurzusnak nevezte magát. Arra valók vagyunk mi, értelmiségiek, hogy az ilyen terminológiai hülyéskedéseken átlássunk. Mint ahogy azt is az értelmiség mai munkája fogja eldönteni, hogy az idővel elkerülhetetlenül növekvő elégedetlenség milyen irányban fog artikulálódni. Az, hogy a szabadabb és egyenlőbb társadalom képe fontossá válik-e a társadalom jelentős csoportjai számára, többek között ­attól függ, mi mit csinálunk. Ez a modern történelem sajátja, 1848-at is háromnegyed évszázados munka előzte meg, a magyar nemesi liberalizmus mun­kája. Gratulálok a fiatal magyar értelmiségieknek, hogy ilyen szép nagy kihívások és kilátások állnak előttük. Mindig tartsanak maguknál személyi iratokat, tisztálkodószereket, gyógyszert, készpénzt, váltás fehérneműt.