„Bértollnoknak lenni snassz” – interjú Kepes Andrással

A magyarok félelmeiről, a média elbutulásáról, a propaganda korlátairól beszélgettünk a tévéssel, aki az utóbbi időben regényíróként is letette névjegyét. Urfi Péter 2016-os interjúja a múltidéző Ásatás-rovatban.

Kedves Olvasónk!

A Sorköz Ásatás sorozatában a Narancs régi, irodalmi tárgyú cikkeinek – recenzióinak, interjúinak, semmiségeinek – legjavát bányásszuk elő lapunk archívumából. Mit olvastunk és miért 5, 10, 20 évvel ezelőtt, és mit gondoltunk róla? Mi marad abból, amit mi írtunk (az újságba), és mi abból, amit más (az örökkévalóságnak)? Élje velünk újra a magyar írott kultúra közelmúltját!

Az alábbi remek cikk a Magyar Narancs 2016. december 1-i számában jelent meg. 

Magyar Narancs: Nem sokkal a kvótanépszavazás után jelent meg a könyve, és azóta sorra tartja a közönségtalálkozókat szerte az országban. A Világkép egyik ihletője és fontos témája a menekültválság, ami nyilván gyakran szóba kerül az előadásaiban is. Milyen reak­ciókkal találkozott?

Kepes András: A menekültválság valóban más megvilágításba helyezte mindazt, amiről írok, de a könyvem ötlete és koncepciója korábbról való. Gyerekkoromat három kontinensen töltöttem, és később is sok országban éltem, tanítottam, forgattam. Régóta foglalkoztat, mi a viszonyom a különböző kultúrákhoz, milyen nyomokat hagytak a gondolkodásomban. De ami számomra eddig személyes dilemma volt, hogy miként vagyunk képesek összecsiszolódni más kultúrákkal és értékrendekkel, az mostanában milliókat érintő kérdés, ami a jövőnket is meghatározhatja. Nem akarom megmondani, ki hogyan gondolkodjon, az előadásaim is mindig arról szólnak, hogy próbáljuk megérteni a különböző kultúrák és viselkedésformák logikáját és mozgatórugóit. Talán ez az oka, hogy az emberek nyitottan fogadják az előadásaimat.

MN: Ha ez a könyv, mondjuk, két évvel korábban jelenik meg, nem lett volna benne semmi provokatív, a mai közbeszédben viszont már az lehet. Hiszen abból az alapállásból indul ki, hogy minden civilizációnak vannak értékei, amelyeket meg kell ismernünk, és amelyekből tanulnunk lehet.

KA: Ezt korábban is így gondoltam. De a Világképben azt igyekszem alátámasztani, hogy ma már nem beszélhetünk egységes civilizá­ciókról, hiszen ezek közös történelmi múltat, hasonló etnikai összetételt, nyelvet, kultúrát, hitvilágot, értékrendet, társadalmi berendezkedést feltételeznek. Ma már nehéz lenne meghatározni, mi számít keleti vagy nyugati civilizációnak, és nem lehet egységesnek tekinteni a vallásokat, a kereszténységet, az iszlámot, a hinduizmust sem, annyi egymással vitázó, csatázó irányzatuk van. Ebből következik, hogy – a közvélekedéssel ellentétben – nem lehet civilizációk harcáról sem beszélni. Sokkal inkább azt látom, hogy a hagyományos normák és klisék már nem alkalmasak korunk problémáinak megoldására, minden kultúra a saját válságával küzd; ezt a válságot vetítik ki agresszív módon a többiekre. Pontosan úgy, ahogy mi, emberek is a másikba rúgunk bele, amikor önmagunkban vagyunk bizonytalanok.

MN: Látta a Tárki friss eredményeit? 25 éve mérik az idegenellenességet, amely a magyar társadalom 15 százalékát jellemezte 1992-ben. Ez a szám tavaly 41, idén pedig a korábban elképzelhetetlen 58 százalékra nőtt.

KA: Láttam, és nem mondhatom, hogy meglepődtem, hiszen a korábbi kutatások alapján erre lehetett számítani. A Pew Global idén nyáron többek között azt kérdezte tíz európai ország polgáraitól, hogy a menekültek érkezése vajon növeli-e a terrorista merényletek esélyét a hazájukban. A franciák, akiknél a legkomolyabb terrorcselekmények történtek a közelmúltban, 46 százalékban feleltek igennel. Nálunk szerencsére semmi hasonló nem fordult elő, mégis a lakosság 76 százaléka értett egyet a felvetéssel. A másik kérdés arra vonatkozott, indokolt-e attól félni, hogy a bevándorlók elveszik a munkájukat és a segélyeket. Németországban, ahol a legtöbb menekültet fogadták be, és ahol évtizedek óta rengeteg török vendégmunkás dolgozik, az emberek 31 százaléka helyeselt. Magyarországon, ahol nem fogadunk be menekülteket, viszont munkaerőhiány van, ugyanez az arány 81 százalék. Ez nemcsak a propaganda hatékonyságának, hanem az emberek bizonytalanságának és sebezhetőségének is köszönhető. Ami azért ijesztő, mert ha nem akarunk újabb világháborút, a jelenlegi konfliktusokra egyetlen józan válasz lehetséges: a kultúrák közti kölcsönös megértés és együttműködés. Márpedig ilyen társadalmi közhangulatban ez elképzelhetetlen. Generációk mehetnek rá, míg sikerül visszaállítani az együttműködéshez szükséges kölcsönös bizalmat és a rászorulók iránti együttérzést.

MN: Az Index a Tárki kutatásával egyszerre ismertette a Závecz Research adatait, amelyekből az derült ki, hogy már nem a cigányokat utasítják el a legtöbben. Honfitársaink 80 százaléka nem járulna hozzá, hogy egy „arab” költözzön a szomszédjába, függetlenül attól, hogy az illető milyen ember, mit dolgozik, milyen körülmények között él – de nem függetlenül a kormányzati kampányoktól. Miért pont az araboktól lehet a legjobban félni?

KA: Régi tapasztalat, hogy a közös ellenségkép összekovácsol egy csoportot. Az ellenség szerepére pedig a történelem során mindig alkalmasak voltak az eltérő vallási, etnikai közösségek, társadalmi csoportok és ideológiák. Bárkitől lehet félni. Most leginkább az Európai Unió és az úgynevezett migránsok állnak a propaganda célkeresztjében. Az utóbbiakat az emberek az arabokkal azonosítják, egyébként tévesen. Akik a torzított hírekből tájékozódnak, azok most tőlük rettegnek, miközben a közel-keleti konfliktusban Izraellel szemben esetleg éppen az arabokkal rokonszenveznek. És akik az Európai Uniót kritizálják, azok újabban az általuk nemrégiben még gyűlölt oroszokat dicsőítik. Ebből is látszik, hogy csupán az indulat állandó, a céltábla változik. Persze az emberek, amikor konkrét arabot látnak, többnyire azonnal félreteszik az előítéleteiket. Aki megteheti, boldogan jár Tunéziába, Egyiptomba, Dubajba nyaralni, és semmi bajuk a sarki gíroszossal, akihez családostul járnak kajálni. Az előítélet nem racionális. Mellesleg engem legalább annyira zavar, amikor a magát felvilágosultnak gondoló értelmiség lenézi azokat, akik a kultúrájukat, a biztonságukat, a családjukat, a hazájukat érzik veszélyben. Hiszen aki csak a kormánymédia híreiből jut ismeretekhez, annak tökéletesen érthető a szorongása. Ráadásul a különböző kultúrák és értékrendek találkozása többnyire éles konfliktusokkal jár, senki sem tudhatja, hogy a jelenlegi válságnak milyen kimenetele lesz.

MN: Korábban foglalkozott a politikai propaganda történetével és működésmódjával.
A népszavazási kampány eredménytelensége után több olyan értelmezés született, hogy kormányoldalon úgymond „túltolták” a propagandát, és ez ütött vissza. Van ilyen egyáltalán, hogy túl sok propaganda?

KA: A hatalom bevett gyakorlata, hogy saját megbízható embereit ülteti a média vezető pozícióiba. Jobb- és baloldalon egyaránt mindig azt gondolták, hogy ha elfoglalják a médiát, azzal elfoglalják az emberek agyát is. A fent idézett közvélemény-kutatások arról tanúskodnak, hogy a propaganda egyelőre még hatásos, de a médiaelmélet bebizonyította, hogy a hatás nem olyan direkt módon működik, mint ahogyan azt a politikusok képzelik. A demagóg üzenetek átmenetileg sokakat elérnek, képesek félelmet kelteni, de a választók beszélgetnek a szomszédokkal, barátokkal is, meghallgatják a számukra mértékadó személyeket, és ha alapvetően mást tapasztalnak, mint amit a propaganda mond, akkor abból is levonják a következtetéseket. A családi traumák és értékrendek, a neveltetés is mély nyomokat hagy.
A migránsellenesség pont azért tud működni ilyen erősen és sokáig, mert nem volt róla előzetes tudásunk. De egyszer csak az emberek azt fogják mondani, hogy most már féltünk eleget. A szorongásba is bele lehet fáradni, és akkor újra az lesz a fontosabb kérdés, hogy mi van az iskolákban és a kórházakban, megélünk-e a jövedelmünkből és a nyugdíjunkból, milyen jövője lesz a gyerekünknek.

 

Fotó: Sióréti Gábor

MN: A propaganda egyik legfontosabb eszköze a közmédia. Erről már három éve úgy nyilatkozott, hogy a Kádár-korban is szabadabban működött, mint ma. Ez mit jelent pontosan?

KA: Természetesen nem a kemény diktatúra időszakáról beszéltem. Az ugyanolyan korlátolt és kegyetlen volt, mint a totalitárius rendszerek általában. De a rádióban már korábban, a televízióban pedig a 80-as évek közepétől a műsorkészítők jelentős része igyekezett feszegetni a Kádár-rendszer korlátait. Megalkuvásokkal, öncenzúrával és kompromisszumokkal ugyan, de be lehetett számolni olyan művészeti eseményekről, át lehetett préselni olyan híreket, nézeteket is, amelyek nem voltak a hatalom ínyére. Ma az állami médiában, a hatalomközeli sajtóban nem látok ilyet. A magasabb beosztásúak között végképp nincs olyan, aki a politika felé is tartaná a hátát, aki kiállna a kollégáiért, hogy azok szabadabban, hitelesebben dolgozhassanak. Nemrégiben összefutottam egy korábbi, keményvonalas tévéelnökkel, aki annak idején, a Kádár-korszakban a pártközpontból érkezett. Nekem ez az egész, ami most zajlik, nagyon ismerős – mondta.

MN: Elismerőleg?

KA: Inkább nevetett a markába, hogy na, gyerekek, itt aztán semmi nem változik.

MN: Többen fel is vetették, hogy az első adandó alkalommal be kéne zárni az egész kócerájt, mert a közmédia mindig a kormány eszköze, és közben rohadt sokba kerül. Egyetért?

KA: Mint mostanában látjuk, a kereskedelmi média is lehet a kormány eszköze, és az is rohadt sokba kerül, ráadásul ugyanúgy közpénzből. De érdemes pontosítani: amit ma közmédiának becéznek, az valójában kormánymédia. Nem informál, hanem kormánypropagandát sugároz. A jó közszolgálati média igyekszik egyenlő távolságot tartani a különböző pártoktól és politikai irányzatoktól, bemutatja és ütközteti az eltérő érdekeket és nézeteket, és színvonalas, minőségi kultúrá­val szórakoztat. A közszolgálati médiára egy elszegényedett országban különösen szükség van. Mert a független, minőségi kultúra ma egyre inkább a perifériára szorul. A lakosság többségének, különösen vidéken, alig van esélye, hogy eljusson jó színházba, koncertre, operába, jó filmeket, kiállításokat nézzen. Egy négyfős család számára az utazás, a belépőjegyek ára úgyszólván megfizethetetlen. Maradna a tévé, ahol lehetne jó filmeket, színházi és koncertközvetítéseket, kulturális és tudományos ismeretterjesztő műsorokat sugározni. Van erre példa a fejlettebb, polgári társadalmakban. Nem mindenhol ennyire elbutult a média, mint nálunk.

MN: Az elbutulás azzal a jelenséggel látszik új szintre lépni, hogy a hatalom és vidéke egyre nagyobb pénzeket öl a politikai bulvárba. Mennyire alkalmas ez a műfaj egy párt üzeneteinek célba juttatására?

KA: Ez sem új találmány, a propaganda története már az ókorban is számon tart karaktergyilkosságokat, az amerikaiak pedig az I. világháború idején az úgynevezett atrocitás­sztorikkal rajzolták démonira az ellenségképet; ezt aztán a totalitárius rendszerek is sikeresen alkalmazták. Minél szélesebb a közönség, annál alacsonyabb az átlagos műveltségi szintje, és annál egyszerűbb üzenetekre vevő. Ez a demagógia örvénye. Ha az egyik fél elkezdi, könnyen magával szippantja a többieket is. Mert nehéz kérdés, hogy amikor ilyen mélyre süllyedt a média és a politika, akkor megengedheti-e magának egy politikai szereplő, hogy azt mondja: köszönöm, én ilyen alantas eszközökkel nem élek. Dönthet-e úgy egy politikus és a politikai sajtó, hogy inkább megpróbálja érvekkel, értelmesen elmagyarázni, miért tévesek az ellenfele elképzelései, és nem azzal foglalkozik, hogy milyen táskát hordanak vagy milyen külföldi hotelekben szálltak meg politikai ellenfelei. Ma a kormány és az ellenzék egy része nagyon hasonló, pitiáner karaktergyilkosságokkal operál.

MN: Jó, biztos van annál magasztosabb cél az életben, mint hogy kiderítsük, mennyiért szállt meg Lázár János Londonban. De tényleg ugyanaz a szint lenne, amikor egy újságíró a saját állását – és mint később kiderült, az egész Origo sorsát – veszélyeztetve nyomoz egy miniszter közpénzből fizetett útjai után, mint amikor a TV2 hírt hamisít, hogy lebuzizhassa Vona Gábort?

KA: Persze, a két dolog nem azonos. Egy vezető politikus közpénzből fizetett hivatalos útjának részletei valóban a nyilvánosságra tartoznak. De hogy ki milyen magánluxusútra utazott a családjával vagy a szeretőjével, hol bulizott, mennyibe került a táskája és az órája, az mégiscsak arról szól, hogy az ellenzéki sajtó egy része is az emberek irigységére játszik rá. Ami azért, valljuk be, elég alacsony nívó. Értem én, hogy az urizálás fedezete is gyakorta közpénzekből származik, amit jogos számonkérni, és könnyebben értelmeznek az emberek egy százezer forintos táskát, mint a nehezen átlátható, szinte felfoghatatlan, több tízmilliárdos korrupciógyanús vagyonszerzéseket. De én úgy gondolom, hogy az egyik oldal kisszerűsége csak igazolja a másik oldal aljasságát. Hosszú távon csak a kemény tényekre támaszkodó, érvelő újságírás és politika a hiteles. Nem véletlen, hogy minden hatalom agresszíven reagál a visszásságokat tisztességesen feltáró médiumokra és oknyomozó új­ságírókra. Hiszek benne, hogy az emberek előbb-utóbb érzékelik a morális és stílusbeli különbségeket. A gond az, hogy nincsenek már mindenki által elfogadott alapértékek és normák, és nincsenek eszközeink a hazugságokkal és a ránk zúduló szeméttel szemben.
A média és a közoktatás nem tanította meg az embereket a kritikus médiafogyasztásra. Ha a többség el tudná dönteni, hogy egy honlap vagy sajtótermék megbízható-e vagy sem, ha az emberek megszoknák, hogy egyszerre több független forrásból tájékozódjanak, ha körültekintően és kritikusan viszonyulnának a hírekhez és az információkhoz, akkor nem lenne semmi baj. De erre sem az oktatás, sem a média nem készít fel.

MN: Ha holnap kineveznék a médiaoktatásért felelős helyettes államtitkárnak, hogyan látna neki a feladatnak?

KA: Először is halálosan megsértődnék, hogy csak helyettes államtitkárnak neveztek ki, és nem minimum miniszternek. Viccelek, persze. Valójában miniszteri rangban sem vállalnám a feladatot, mert nincs erre kidolgozott elméletem. De az biztos, hogy már az óvodában kezdeném a tanítást.

MN: Jól hangzik! Lacika, ugye tudod, hogy az orosz titkos ügynök bácsik sok csúnya álhíroldalt csinálnak…

KA: Talán nem azzal kezdeném. Nekem sok gyermekem van, elég nagy életkori szórásban, a legkisebb most ötéves. Még nem tudott beszélni, de már jobban kezelte az eszközöket, mint én. A gyerekek nagyon korán fogékonyak a technikára, nem lehet elég korán minőségi értékrendet tanítani nekik. A gyerekeimnél és a baráti társaságuknál ez elég jól működik. Nem néznek tévét, csak filmeket, jó könyveket olvasnak, színvonalas zenét hallgatnak. Az egyetemen is azt látom, hogy sok értelmes, jó ízlésű srác van, akikről lepereg a politikai demagógia és a szellemi mocsár.

MN: Mit tanácsolna egy ilyen srácnak, amikor kijelenti, hogy újságíró akar lenni?

KA: Lebeszélném róla.

MN: De ha nem lehet?

KA: Akkor azt mondanám, hogy írni vagy televíziós műsort készíteni egy bizonyos szintig bárki megtanulhat. De ennek a szakmának a lényege a morális tartás. Csak akkor legyen újságíró vagy tévés, ha vállalja az ezzel járó nehézségeket. Médiarabszolgának vagy bértollnoknak lenni snassz dolog, bármelyik oldalon áll is az ember.