Magyar Narancs: Hans Frankot, a megszállt lengyel területek főkormányzóját négymillió zsidó és lengyel meggyilkolásáért kötél általi halálra ítélték a nürnbergi perben. Ő felelős tehát a másik három család tagjainak a haláláért. Sikerült megőriznie a hidegvérét Frank sorsának feltérképezésekor?
Philippe Sands: Több mint harminc éve prezentálok a nemzetközi bíróságokon, arra treníroztam magam, hogy az érzelmeket a munkámon kívülre helyezzem. Ez sok mindent megkönnyített az írás során. Mint az a könyvből is kiderül, barátságot kötöttem Hans Frank fiával, Niklasszal. Remek újságíró, a Stern külpolitikai szerkesztőjeként dolgozott, embernek is kiváló. És gyűlöli az apját. Ő mutatott be Galícia náci kormányzója, Otto von Wächter fiának, Horstnak. Vele nehezebb volt.
Horst ugyanis pozitív érzéseket táplál az apja iránt. Elismeri, hogy köze volt a náci kormány bizonyos bűntetteihez, de nem tartja bűnözőnek. A BBC 2014-ben készített egy filmet, My Nazi Legacy a címe: a forgatás során Niklas, Horst és én Lvivbe utaztunk. Volt egy pillanat, benne is maradt a filmben, amikor dühös leszek Horstra. Az egyetlen ilyen alkalom volt hosszú ismeretségünk alatt. Elsodortak az érzelmeim. Elképesztett, hogy noha ott állt előtte feketén-fehéren, ő mégsem volt hajlandó elfogadni, hogy az apja ellen tömeggyilkosságért emeltek vádat. Mindez a kamerák előtt történt. Rendkívül kényelmetlenül éreztem magam, hiszen a bíróságon alapszabály, hogy nem mutatsz érzelmeket.
MN: És amikor nincsenek jelen a kamerák?
PS: Bár bizonyos dolgokról homlokegyenest mást gondolunk, büszke vagyok rá, hogy immár 10 éve tart a kapcsolatunk. Nagyon vigyázok, hogy amikor Horstról írok, pontosan idézzem a szavait, döntsön az olvasó. Most fog megjelenni a Kelet–nyugati utca folytatása, a Ratline (Patkányvonal),ez csakis a Wächter famíliáról szól. Egyébként Wächter Budapesten is megfordult, miután ’34-ben részt vett Dollfuss meggyilkolásában. A merénylet után hajóra szállt és meg sem állt Budapestig, ahol egy osztrák újságíró mentette meg. Épp tegnap postáztam Horstnak egy példányt; tudom, tajtékozni fog, és hat hétnek kell eltelnie, hogy újra szóba álljon velem.
MN: Niklas német, Horst osztrák. Ennek lehet szerepe abban, hogy ennyire másként viszonyulnak a náci apákhoz?
PS: A két ország nagyon különböző módon viszonyult a náci múltjához. Míg Németország teljes mértékben szembenézett vele, addig Horst egy olyan Ausztriában nőtt fel, amely a nácizmus első áldozataként tekintett magára. A Kelet–nyugati utca 2016-ban jelent meg Angliában, rá egy évre pedig Franciaországban. A francia újságírók reakciója egészen más volt, mint az angoloké. Kezdetben nem is értettem az okát. A franciák a holokausztkönyvek polcára akarták helyezni a könyvet, míg Angliában és Amerikában nem holokausztkönyvnek tekintették.
Csak Angliában, ahol a holokausztkönyvek nem fogynak ilyen nagyságrendben, több százezer példány kelt el belőle. Mindenesetre szerettem volna megtudni, hogy mi áll a francia fogadtatás mögött. Nagyon egyszerű, mondták a francia újságírók, hiszen mi, franciák kollaboránsok voltunk, míg a britek nem. Amikor valaki Hans Frankról ír, akkor a franciákról is ír. Bár félig francia is vagyok – apám brit, anyám francia –, erre sosem gondoltam volna. Kíváncsi vagyok, Magyarországon, ahol ugyancsak voltak kollaboránsok, vajon a franciákhoz hasonlóan fogadják-e a könyvet, és a saját együttműködőiket vélik-e felfedezni benne.
MN: A 2014-es forgatás alatt Lvivben tanúi voltak a szélsőségesek ünnepségének: épp a Waffen-SS galíciai divíziójának halottaira emlékeztek. Ezt a divíziót Otto von Wächter alapította.
PS: Amikor Lembergben járok és a Waffen-SS uniformisába öltözött ukránokkal találkozom, az persze sokkoló élmény, de érdemes rákérdezni, miért gondolják ezeket a nácikat olyan nagyszerű embereknek. És amit mondanak, abban van ráció. Az Osztrák–Magyar Monarchiában az ukránokat elnyomták. A lembergi hierarchia csúcsán a lengyelek álltak, középen a zsidók voltak, és csak őket követték az ukránok. Ez az egyetemi életen is tükröződött, a diákok nyilvántartásait böngészve sok lengyel és jó néhány zsidó névvel találkoztam, de ukránnal eggyel sem.
Ukrán barátaimat kérdezvén megtudtam, hogy az ukránokat nem engedték egyetemre, vidéki parasztokként könyvelték el őket. Ebbe a közegbe érkeztek a németek 1941-ben, és minden megváltozott. A szovjetektől megszabadultak, a lengyelekből ellenséget csináltak, a zsidókat megölték. Bizonyos körökben még ma is úgy tekintenek Wächterre, mint nagy emberre. Erre nem elég rávágni, hogy ez nevetséges és szörnyű, meg kell érteni a kontextust is. Az elnyomott ukránok felszabadítóként gondoltak a németekre. Ez nem irracionális.
MN: A könyv egy jelenetében ül Niklas Frankkal egy krakkói étteremben, amikor odajön önökhöz egy anya és a lánya. Az anyát 1939-ben, tízéves zsidó gyerekként űzték el Krakkóból. A lánya azt mondja önöknek, soha nem fogja elfelejteni, amit a németek tettek, soha nem állna szóba egyetlen némettel sem. Frank ekkor elmondja nekik, kinek a fia, majd kisiet az étteremből. Mi történt ezután?
| ||
PS: Átkaroltam Niklast, úgy vigasztaltam. Mert Niklas nem felelős az apja bűneiért. Könyveket írt, iskolákat, zsinagógákat látogat – vezekel az apa bűneiért. Ez tölti ki minden percét. Fájdalmas látni. Ötéves volt csak, egy kisfiú. Akárcsak Horst. Ők is áldozatok. Én a történet másik oldalán nőttem fel, korábban erre nem gondoltam. Niklas apját 4 millió ember meggyilkolásáért végezték ki. Mit éreznék én a helyében?
MN: Hans Frank többi gyermeke is hasonlóképpen érzett, mint Niklas?
PS: Franknak négy másik gyermeke is volt. Közülük kettő öngyilkos lett. Niklas egyik nővére annyi idősen végzett magával, amennyi az apja volt, amikor kivégezték. Az egyik bátyja pedig halálra itta magát. Tejjel. 30 liternyit ivott mindennap. Nem lehet elképzelni azt a terhet, amit viseltek. És ott vannak az unokák. Niklas lányával is összebarátkoztam. Elmesélte, mennyire aggódott gyerekként, hogy esetleg nagyapja ördögi DNS-ét örökölte.
MN: Hans Frank, Hersch Lauterpacht és Rafael Lemkin sorsa Nürnbergben csúcsosodik ki. A nürnbergi perben fontos szerepet kapott az emberiesség elleni bűntett fogalma, amit Lauterpacht alkotott, de Lemkin elgondolását a népirtásról, bár vita tárgyát képezte, gyakorlatilag elvetették.
PS: Ha csak az ítéletet olvassa, a népirtás kifejezés nem jelenik meg, ami sokkoló. A nürnbergi bírók ezzel tulajdonképpen azt mondták ki, hogy nem akarnak foglalkozni a kérdéssel. Az a gyanúm, hogy ez a brit és az amerikai bírók műve volt. Az amerikaiak azért aggódtak, hogy ha elfogadják a népirtást, az ellenük is fordítható a feketék vagy az indiánok miatt. A britek pedig a gyarmatok kérdése miatt remegtek. Azonban az ítélet kihirdetése után két hónappal az Egyesült Nemzetek Közgyűlése gyakorlatilag kimondta, hogy a nürnbergi törvényszék tévedett, a népirtás igenis része a nemzetközi jognak.
MN: Mint írja, Lauterpacht soha nem tudta elfogadni a népirtás, mint bűncselekmény gondolatát. Ön kivel van ebben a vitában?
PS: Lauterpachttal. De a könyv Żółkiewben, egy tömegsírnál végződik: ott állok, ahol a nagyapám és Lauterpacht családtagjainak maradványai fekszenek. Bármennyire is próbáltam intellektualizálni, a lelkem mélyén meg kellett értenem, mi volt Lemkin célja. Hiszen mindannyiunkban ott van a hovatartozás érzése, bármilyen csoporthoz is tartozzunk. Lemkinnek alapvetően igaza volt, de azzal, hogy kőbe véste a csoport védelmét, és azt az egyén védelme fölé helyezte, egy sor új problémát teremtett. Félő, hogy a népirtás megállapítása kontraproduktív. Sokszor bebizonyosodott, hogy a csoport védelme nem csökkenti, hanem épp növeli a csoport elleni gyűlöletet.
MN: Mondana példát is?
PS: Nemzetközi jogászként részt vettem a horvátok oldalán abban a perben, amelyben Horvátország népirtással vádolta Szerbiát. De míg a srebrenicai mészárlás ügyében kimondták a népirtást, Vukovár esetét a hágai Nemzetközi Törvényszék emberiesség elleni bűnténynek nyilvánította. És ennek következményei lesznek. Sok horvát érzi ugyanis sértve magát, mert míg Boszniának kijárt a népirtás, Horvátország csak az emberiesség elleni bűntettet kapta meg elégtételként.
| ||
Felmerül ilyenkor a kérdés, hogy milyen társadalmi hasznot hoz a népirtás megállapítása? Milyen hosszú távú haszna van? De ugyanazt fogja hallani, bárkit is kérdez: az áldozatok csakis a népirtás kimondását tartják kielégítőnek. Nem a háborús bűnöket, nem az emberiesség elleni bűntettet. Van Lemkin koncepciójában valami, ami még több érzelmet, még több haragot generál. Épp ezért merül fel bennem rendre a kérdés: vajon bölcs dolog volt-e bevezetni? De a kifejezés létezik és meg is fog maradni. Mélyen kapcsolódik az emberi identitás lényegéhez.
MN: Nemzetközi jogászként Budapesten kezdte a pályáját.
PS: Pályakezdő voltam ’94-ben, egyetemen tanítottam és épp egy nehéz időszakon mentem keresztül, elvesztettük a gyerekünket. James Crawford, kedves barátom és egyetemi kollégám – ma bíró a Nemzetközi Bíróságon – épp Magyarországot képviselte, és hívott, segítsek. Gyanítom, részben azért szólt, mert tudott a családi helyzetünkről. Akárhogy is, ezzel kezdődött a pályafutásom a Nemzetközi Bíróságon és a legelső ügyem a bős–nagymarosi vízlépcső ügye volt. Sok időt töltöttem ’94–96-ban Budapesten. Hihetetlen, de Orbán akkoriban még egy rendes fickó volt. Ő volt a fiatal nagy reménység. Az emberek idővel változnak.
(Interjúnk eredetileg a Magyar Narancs hetilap 2020. április 23-i számában jelent meg, most újraközöljük teljes terjedelmében online is.)
Nyitóképünkön: Középen Hans Frank, a megszállt lengyel területek főkormányzója. Fotó: Deutsches Bundesarchiv
