MaNcs: Jelent-e újfajta identitást a homoszexualitás az ezredvégi modern társadalmakban, és milyen különbségek vannak e téren a világ különböző régióiban?
Didier Eribon: A nyugat-európai államokban a homoszexuális- és leszbikus-kérdés elsősorban kulturálisan fogalmazódott meg, és ahogy az egyes országoknak más-más a társadalmi berendezkedésük, úgy más-más szinten kezelik az ezzel kapcsolatos jogokat is.
Daniel Borillo: Egy fontos változás azért van az identitás kérdésében. Míg a homoszexualitás jogi kezelése és hivatalos társadalmi megítélése eddig kívülről jött, addig ma a leszbikusok és homoszexuálisok a saját maguk által kreált törvények szerint működtethetik. Köztudott, hogy a zsidó-keresztény kultúrában elítélendő dolog volt a homoszexualitás, a XIX. századi orvostudomány pedig betegségnek tartotta, sőt bizonyos helyeken napjainkig is elítélendő, a törvények szerint bűnnek számít. A modern törvénykezés és a modern homoszexuális mozgalmak ahhoz segítették hozzá a társadalmat, hogy ettől megszabaduljon.
MaNcs: Mitől függ az egyénnél, hogy melyik identitás dominál?
DE: Nem hiszem, hogy létezik egy domináns identitás, bár a társadalmi gondolkodás és a melegmagazinok sugallata szerint van ilyen. Most csak a homoszexuálisok nevében beszélhetek, mert a korrekt válasz kedvéért itt kellene hogy legyen velem egy leszbikus is. Ha megnézünk egy polgárjogi homoszexuális-felvonulást, ahol felsorakoznak a meleg sztereotípiák, a sportosoktól a transzvesztita királynőkig, akkor láthatjuk, milyen sokféleség eredményezi a valós identitást.
MaNcs: Definiálható-e a homoszexualitás akár jogi, társadalmi vagy filozófiai szempontból?
DE: Rázós kérdés. A könyvemben egyetlen definíciót írtam le, illetve gondoltam érvényesnek: meleg az az ember, aki kiteszi magát a bántásoknak, az inzultusoknak, vagyis alárendelődik a társadalmi trendeknek, ahogy azt az adott társadalmi gondolkodás megkívánja. Ervin Goffmann szociológus stigmáknak hívja azokat a jegyeket, amelyek szerint a társadalom megkülönbözteti a kisebbségeket. Aztán a fő stigmán belül a szimptómák alapján lehet árnyaltabban csoportosítani az identitásokat, azokat, amikről már volt szó, hogy a body builder, a transzvesztita típus, miegyéb. Fontos dolog a homoszexualitás esetében, hogy a stigma láthatatlan. Viselkedésben, gesztusokban, gondolkodásban nyilvánul meg, annak megfelelően, amit a társadalom ráerőltet a csoportra. A szégyenérzetet, a menekülést, a bujdosást, amiről fel lehet őket ismerni. Pont ebből a szégyenből táplálkozik egyébként a meleg büszkeség. Azokat a viselkedésformákat próbálják a saját oldalukra állítani, amelyek alapján azonosíthatók.
DB: A magam részéről tartózkodnék a definíciótól, mert akkor ezt az egész jelenséget konceptuálissá tennénk, és az azt a rizikót rejti magában, hogy politikai tényezővé tesszük, körülhatároljuk, elzárjuk a társadalmi közegétől. Történelmileg persze meghatároztuk a heteroszexualitástól társadalmi szinten eltérő homoszexualitást, és e szerint a struktúra szerint egy hierarchia is felállítódott, amiben természetesen alul van a homoszexualitás a heteroszexualitáshoz képest. De itt ugyanabba a hibába estünk, mint emberi fajok definiálásakor és hierarchizálásakor, azaz a színes bőrűeket a fehér bőrűek alá rendeltük a rendszerben. Vagy említhetném akár a férfi és a nő viszonyát. Manapság az lenne a fontos, hogy ezek az individuumok saját maguk határozzák meg a szerepüket a társadalmon belül.
MaNcs: Tehát akkor mégiscsak kénytelen politizálódni a melegmozgalom is?
DB: A demokráciában egy folyamatosan szélesedő folyamatról van szó, minden felismeréssel tágul a látókör, politikai és jogi szempontból is. A homoszexuális identitás is szélesedik.
MaNcs: Hogyan értékelhetők jelenleg a homoszexuálisok jogai az európai országokban?
DB: Két Európa van ugye, az Európa Tanács által meghatározott negyven ország, illetve a kicsit szűkebb Európai Unió, amelyben már elérkeztünk a toleranciához, felmentették a homoszexuálisokat a társadalmi vádak alól. A kis Európában egy lépéssel előbbre járunk, például az országok kétharmadában elismerik az ilyen jellegű párkapcsolatot. Alapvető pontja ennek az amszterdami egyezmény, ami kimondja, hogy a homoszexuálisoknak eddig ugyanolyan hátrányos megkülönböztetésben volt részük, mint a faj szerint megkülönböztetetteknek, és ezzel fel kell hagyni a modern demokráciákban. Ami Kelet-Közép-Európát illeti, egy lépéssel hátrébb van még.
MaNcs: A francia egyetemeken például hogy viszonyulnak egy homoszexuális tanárhoz? Előfordulnak-e inzultusok?
DE: Nem tudok általánosságban beszélni Franciaországról, de azt tudom, hogy szemináriumokat tartok a homoszexualitás szociológiája témában egy Francoise Gaspar nevű szociológussal, aki egyébként leszbikus. Tehát ez teljesen legitim módon folyik ott.
DB: Jómagam is hasonló témákban adok órát Párizsban a jogi egyetemen. A szexualitás általában, szabadság és diszkrimináció címmel, teljesen különböző területeket vizsgálva, a nők hátrányos megkülönböztetésétől kezdve annak a jogrendszerben való megjelenéséig. Azt tudom, hogy óriási skandalum lenne, ha akár szóban megkülönböztetnének minket a kollégáink maguktól. Szó sem lehet ilyesmiről. Sőt jogi szinten 1985 óta nálunk törvény szabályozza a szexualitás szerinti diszkriminációt a közéletben.
DE: Különösen azért ütközne nagy ellenállásba az ellenséges érzelmek kimutatása, mert rengeteg értelmiségi állt amellé, hogy egy évtizeddel ezelőtt létrejöhessenek az ilyen témákkal foglalkozó tanszékek az egyetemen. Jacques Derrida, Foucault és hasonló nagy nevek merülnének fel azonnal. Lehet, hogy más munkahelyeken másképp zajlik még a dolog, de nálunk elképzelhetetlen.
Volt erre néhány éve egy nagyon szélsőséges példa. A katolikus egyház homoszexualitás vádjával elbocsátott egy sekrestyést, és utána egy teljesen nyílt társadalmi diskurzus kezdődött el róla. Felé fordult a média figyelme, jogi procedúrák egész sorát csinálta végig, és végül visszahelyezték.
MaNcs: Számos országhoz képest ez már ideális állapotnak tűnik. Melyik ország az, ahol a legközelebb járnak a megoldáshoz?
DB: Kétségkívül a skandináv országok és Hollandia vannak a legelőrébb a világon ebben a kérdésben. Persze elég nehéz ideális állapotról beszélni, mert ez ott is folyton fejlődik. Valószínűleg, sőt kívánatos módon a csatlakozó országoknak is szükségük lesz majd jogharmonizációra ebben a tekintetben, mert egy ilyen eset kapcsán nemzetközi tiltakozásra számíthatnak.
DE: Rendkívüli jelentősége van a civil szervezetek aktivitásának, a láthatóvá tételnek. Fontos, hogy az írók miként vállalják magukra az ügyet, hány kapcsolódó témájú mű születik, milyen filmek készülnek. Ha van még olyan intézmény, ahol szemléletváltás szükséges, az a család - hogy a család ne taszítsa ki homoszexuális tagját.
MaNcs: A homofóbia néha igen mélyen gyökerező, nehezen változtatható hozzáállás. Van-e ennek ellenszere?
DE: Társadalmilag, politikailag, művészetileg és a médiában is megerősítésre van szükség. Ez sokszor még nagyobb felháborodást kelt az emberekben, és erőszakos nyomulásnak veszik, mert úgy tűnik számukra, mintha a heteroszexualitás lenne lenyomva. Rá kell ébreszteni őket, hogy az elhallgatással még nem szűnik meg a homoszexualitás. Ha a téma jelen van az élet minden területén, akkor sokkal inkább az élet része lesz, tudni fognak együtt élni vele, eltűnik a szenzációjellege.
DB: Jogilag két megoldást látok erre. Az egyik, amikor konkrét diszkriminációban nyilvánul meg a homofóbia, ezt büntetni kell, a másik a megelőzés. Az egyik jogi út, a másik pedagógiai, ami ugye az állam feladata. Képezni kell teszem azt a rendőröket, meg kell tanítani nekik, hogyan járjanak el az éjszakai életben. A pedagógusok dolga pedig a tudat nyitottabbá tétele. Franciaországban folyamatban van egy törvény kidolgozása, amely ugyanúgy bünteti a homoszexualitás diszkriminációját, mint a rasszizmus megnyilvánulásait. E mellé már a parlament több frakciója is felsorakozott.
MaNcs: Létezik-e Franciaországban is az a diskurzus, amely genetikailag, szociológiailag vagy pszichológiailag próbálja magyarázni a homoszexualitás eredetét?
DB: Ideológiailag hamis dolog a homoszexualitás eredetét keresni, mert azt a problémát veti fel, hogy a heteroszexualitás az, amely eredettől fogva van, és akkor máris felállítottuk a fentebb említett hierarchiát.
MaNcs: Az AIDS kérdése hogyan illeszkedik a homoszexualitással kapcsolatos tudományok kontextusába?
DE: Két tudomány van, ami az AIDS kapcsán érintett: az egyik az orvostudomány, ami szerint nemcsak a homoszexuálisok vannak fenyegetve, hanem az egész társadalom és minden ország, a másik a szociológia, amely vizsgálhatja azt, hogy milyen viselkedésformák által vannak veszélyeztetve egyes csoportok. Adott esetben a homoszexualitás és az AIDS megjelenési formáit lehet együtt vizsgálni, de a mai felfogás szerint sem csoportok vannak fenyegetve, hanem életmódok.
DB: Statisztikai tény, hogy azok az országok, amelyek toleránsabban bánnak a homoszexuálisokkal, sokkal könnyebben elbánnak az őket is érintő betegségek veszélyeivel. Egyszerűen azért, mert a megelőzés sokkal hatékonyabb.
A homoszexuális társadalom harca nem is annyira az AIDS elleni küzdelemben nyilvánul meg, hiszen orvosilag, illetve tudományosan ez nem az ő feladatuk, hanem a társadalmi reakció ellen, amely a HIV-fertőzöttek ellen irányul.
Szilágyi Szilvia
(Köszönet Falvai Györgyinek.)
