Magyar Narancs: A magyar őstörténet, a korai magyar történet kapcsán három klasszikus bölcsészeti tudományterületi megközelítés létezik: a történettudományi, a régészeti és a nyelvészeti. Emellett a kutatók jó ideje törekednek arra is, hogy a természettudományok, mostanában a molekuláris biológia forradalma, a genetikai kutatások eredményeit is hasznosítsák a leletek elemzésekor.
Mende Balázs Gusztáv: Bár sokszor elhangzik az említett három hagyományos tudományterülettel szemben, hogy kimerültek a további lehetőségeik, ez egyáltalán nincs így. Inkább hullámokat lehet tapasztalni: a tudományterületek közül mindig más veszi át a vezető szerepet. Amikor a tisztán bölcsészettudományi megközelítés iránt egyfajta kiábrándulás mutatkozik, akkor még a bölcsészek is könnyebben bíznak egy másféle, természettudományos megközelítésben. Amikor persze kiderül a természettudományos módszerről, hogy azokban is hány változó van, és hogy az eredmények nagyon sokféle módon interpretálhatók, utána jönnek a csalódások, és megint más tudományos diszciplínák kerülnek előtérbe – és szerintem ez így is van jól. Abban, hogy az archeogenetika ennyire előtérbe kerülhetett, szerepet játszott az is, hogy más korszakok kutatásaiban, nemzetközi kontextusokban már bizonyított. Ugyanakkor mind Magyarországon, mind a szovjet utódállamokban a régészet egyfajta megújulásáról is beszélhetünk. A szovjet utódállamok régészetében pedig megjelent az érdeklődés azon régészeti jelenségek iránt, amelyek kapcsolatba hozhatók az egykor ott átvonult magyar vagy ahhoz közel álló törzsek régészeti hagyatékával. Ebben szerepet játszottak az ezeket a térségeket megcélzó Türk Attila-féle régészeti expedíciók, no meg az is, hogy ott is nyugatosodik a régészetről való gondolkodás, és ezen belül a természettudományok szerepéről is máshogy gondolkodnak.
MN: A tudományterületek egymásra épülésének egyik szép példája, hogy az archeogenetika is „kiszolgáltatott” a régészetnek, hiszen ez utóbbinak kéne megfelelő számú és eloszlású (statisztikailag reprezentatív) leletmintát szolgáltatnia a releváns tudományos eredményhez.
MBG: A külső szemlélő talán nem is látja az egymásnak való „kiszolgáltatottságot”. Ennek alapja egyfajta munkahipotézis: amikor a régész kollégák feltárnak egy sírt, annak leletanyaga, típusa, rítusa alapján állapítják meg, kit és mikor temettek oda. Ettől kezdve a természettudomány is ennek a foglya, az archeogenetikus is egy olyan sorvezető mentén dolgozik, amit a régész kollégák adtak meg. Más kérdés, hogy vannak olyan esetek, amikor a természettudomány „visszaszólhat”, cáfolhatja az előzetes régészeti feltevéseket. Volt olyan eset, amikor adott korúnak tartott sírok genetikai elemzése azt jelezte, hogy ezek a sírok szinte biztosan nem a régészek által feltételezett korszakból valók (és ezt utólag a radiokarbon kronológia is igazolta). Önmagából a csontmaradványokról morfológiailag a legtöbb esetben nem lehet eldönteni, hogy milyen korszakból valók, ha csak nincs rajtuk az adott korszakra utaló jellegzetesség, például egy koponyatrepanáció (lékelés) vagy egy koponyatorzítási nyom. Az egyik általam kedvelt téma, amit fel szoktam hozni az archeogenetika előtt álló nehézségek illusztrálására, az éppen a kronológia kérdése. Például a „korai honfoglaló” utóbbi időkben értelmet nyert fogalma arra vonatkozik, hogy valahogy megpróbáljuk megkeresni azt az első generációs honfoglalót, aki olyan genetikai tulajdonságokkal rendelkezik, amelyeket biztosan kívülről hozott magával.
MN: Vagyis a Kárpát-medencén kívülről?
MBG: Így van, de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy lényegesen különböznének a korábban itt élőktől, lévén, hogy olyan adatbázisunk nincs, ami alapján meg tudnánk mondani, hogy a kettő miben különbözött egymástól. Ennek akkor lenne relevanciája, ha tudnánk, hogy Etelköznek, mint közvetlen előzménynek milyen a genetikai képe, illetve a Kárpát-medencének is van egy sajátos genetikai képe a honfoglalást megelőzően. Az utolsó házasodások és térségi kapcsolatok az Etelközben történtek – kérdés, hogy ott is a helyiekkel vagy a közösségen belül. Ehhez persze jó lenne tudni, mennyi ideig tartózkodtak az Etelközzel azonosított területeken.
MN: Mondhatjuk, hogy a honfoglaló magyarok kifejezéssel, amelyben benne rejlik egy prekoncepció, kitaláltunk egy címkét, ami félreviszi a gondolkodásunkat az eredetünkről?
MBG: Nem arról van szó, hogy bárki megpróbálná tagadni, hogy a bármely megközelítés szerint magyarnak nevezett csoportoknak döntő szerepe lehetett a honfoglalásban, a későbbi államszervezésben, vagy akár a vérségi kapcsolatok kialakításában. De praktikusan annak, hogy ez a törzsszövetség speciálisan magyar volt, alapvetően nem genetikai a háttere. Fontos, hogyan nevezték őket, milyen visszajelzéseket kaptak más népektől, és persze leginkább a magyar történeti önazonosság kapcsán beszélhetünk folytatólagos magyar történetről. Nem tudjuk, hogy a magyar törzsszövetség csak politikai konglomerátum volt-e, vagy egyfajta érzelmi közösség is. Vajon a források szerint a magyar törzsekhez csatlakozott kabarok megőrizték a kabar identitásukat, vagy a csatlakozás után ők is magyaroknak tartották magukat? Ezért szerintem inkább a „honfoglalás kori népesség”, illetve „a honfoglalók” jelzők nélküli kifejezés használandó.
MN: A kora Árpád-korban, a 11–12. században egy magyar nyelvű vezetői réteggel és zömmel magyar nyelvű népességgel számolhatunk, de azt nem tudjuk hogyan, hányféle, korábban lezajlott migráció, népességmozgás nyomán alakult ki. Ha jól tudom, most úgy gondoljuk, hogy a honfoglaláskor érkezettek lényegesen kevesebben voltak, mint az akkor már itt élők, a korábban érkezettek.
MBG: Örök vita ez, és egy picit a dolgok helyben topogását is mutatja. Az biztos, hogy ha egy reprezentatív genetikai adatbázis már elég nagy, akkor az eredmények előbb-utóbb a demográfiai viszonyok tekintetében is értékelhetők lesznek. De csak akkor, ha az előzmény és a következmény is ismert. A most futó állami Árpád-népe projektek keretében – számtalan más kutatás mellett – zajlik genetikai kutatás is, amelyben pontosan ezt a kérdést vizsgáljuk párhuzamosan több kutatócsoporttal együtt. Kérdéses, miként alakultak a 9. században, a honfoglalást megelőzően a népesség genetikai jellemzői, illetve kiderítendő a népesség transzformációjának mértéke a kora Árpád-korra, és az is, hogyan lehet beilleszteni ebbe a képbe a honfoglalás kori adatokat. Ez utóbbiakból mostanra tényleg több van már, hiszen a hazai genetikai alapú őstörténet-kutatás is ezzel kezdődött, kimondottan ezeket a klasszikus honfoglalósírokat meg 10. századi leleteket vizsgáltunk. De az előzmények és következmények megismerésére még nem volt sem elég idő, energia, pénzügyi forrás. Ugyanakkor gyorsan evidenssé vált, hogy ezen adatok nélkül nincsen továbblépés. Ha például kiderülne, hogy a Kárpát-medence alapnépessége semmiben nem különbözött Etelköz alapnépességétől, akkor máris mindegy, hogy a honfoglaló ott vagy itt házasodott be egy számára külső rokonságba. Ha ugyanabból a genetikai környezetből érkező nő lett a honfoglaló férfi gyermekei anyja, akkor igazából nem számít, konkrétan honnan is jött a feleség.
MN: Szükség lenne tehát egy Kárpát-medencei mintasorozatra, ami néhány emberöltőként szolgáltatna genetikai mintát – a 9. század elejétől a 11. századig?
MBG: Így van, habár ez talán még mindig egy kicsit durva megközelítés. A Dunántúl, illetve az Alföld régészeti anyaga a legtöbb régészeti korszakban nagyon más képet mutat, más és más kérdéseket vet fel a népességtörténet szempontjából. Habár a 11. század végére már létrejön egy államszervezetileg egységes magyar királyság, de még ez sem jelenti azt, hogy a régiókat egységesként kezelhetnénk. Meg lehet azt nézni, hogyan működik ez a hatalmi központokban – a mi Árpád-népe pályázatunk például erre koncentrál. Lehet, hogy itt más volt a népesség transzformációja, mint mondjuk a nagy alföldi temetők környezetében. Az biztos, hogy az összes olyan finom felbontást, amit a régészet vagy a történettudomány felvet, azt a genetika nem mind tudja lekövetni. Az a laikusok által kedvelt ötlet, hogy vizsgáljuk meg a Keszi törzs genetikáját a „keszi” helynév felbukkanásával jellemzett temetőkben, azért jelenleg több, mint blődség.
MN: Milyen kérdésekre tud választ adni az archeogenetika? Mire jutunk az apai leszármazási vonalat illető Y-kromoszómák, illetve az anyagi ági leszármazás nyomán jellemző mitokondriális DNS-vizsgálattal?
MBG: Sokra, de ugyanakkor ezeknek a vizsgálatoknak az értéke egyre inkább perifériára kerül. Maga a tudományterület is erőteljes transzformáción megy át. Nem árt tisztázni, mi a különbség az archeogenetika és a mostanában sokat emlegetett archeogenomika között. A technológia ma már megengedi, hogy példátlan mélységben tudjuk vizsgálni a DNS-t, megengedhetjük magunknak, hogy ne csak az apai Y-kromoszómás, vagy a tisztán anyai (mitokondriális) leszármazást vizsgáljuk, hanem vegyük célba a teljes genomot. Az elmúlt évtizedekben készült genetikai adatsorokkal összevetve azonban nem mindig kompatibilisek az új módszerekkel végzett kutatások adatai.
MN: A genetikai kutatások nyomán megjelenő tanulmányok általában interdiszciplinárisak: a szerzők között rendre akad természettudós-biológus, régész, történész és nyelvész is. Néha még egy miniszter is.
MBG: Igen ám, de ha ilyen sok tudományterület képviselteti magát a szerzők között, akkor a cikkek megítélésében is egy ilyen széles tudományos bírálói hálózatot kéne biztosítani, de ez sajnos nem működik. Kisebb lapoktól én is folyamatosan kapom a felkéréseket: vállaljak szerkesztőbizottsági vagy bírálói szerepet – mert egyszerűen nincs elég ember arra, hogy ezeknek a nagyon interdiszciplináris kutatási eredményeknek a megfelelőségét mérlegelni tudják. Ráadásul ott van a 150 szerzős cikkek kérdése: látjuk, hogy az egyik fél csak azért tudja magát „bevásárolni” a cikkbe, mert ő adja a mintát, a másik pedig ennek kiszolgáltatottja: ez nem egy egyenlő feltételek mellett való együttműködés. Mi is szeretünk benne lenni nagy nemzetközi projektekben, szolgáltatunk ezekhez mintát, de részt kérünk a konkrét kutatásokból is, akár egy-egy laboratóriumi technológia erejéig. Most például a Harvarddal folyik egy közös kutatásunk, ott készítik el a teljes genomelemzését a volt Türk-féle régészeti expedíció Ural környéki mintái egy részének. Miközben mi megcsináltuk itthon az uniparentális (Y-kromoszómás, illetve mitokondriális DNS-alapú) elemzéseket. A teljes jogú partnerséget ki kell érdemelni, ez az érdem jelen esetben leginkább Szécsényi-Nagy Anna kolléganőm elismert szaktudása.
MN: Mennyivel fog egy laikus számára többet mondani egy ilyen teljes körű archeogenomikai vizsgálat a korábban alkalmazott uniparentális vizsgálatokhoz képest? Mondjuk a Kárpát-medencében talált, illetve az újabb régészeti expedíciók által feltárt régészeti minták összehasonlító vizsgálatánál?
MBG: Lehet, hogy fura lesz a válaszom, de nem feltétlenül mondanak annyival többet, mint várnánk. Először is elképzelhető, hogy egymásnak ellentmondó eredmények jönnek ki – mi is tapasztaltunk már ilyet a saját vizsgálataink során. Egy bizonyos fokig (ha nem is teljes mértékben) más genetikai következtetésre vezet minket a teljes genomelemzés, mint például az anyai ág teljes genomszintű elemzése. De ha belegondolunk abba, hogy a mitokondriális DNS 16 569 bázispárját (az ún. mitogenomot) teljes egészében is elemezni tudjuk, az Y-kromoszómából meg kinyerünk néhány ezer nukleotidnyi információt – hol van ez attól a lehetőségtől, hogy teljes genomvizsgálattal meg tudunk vizsgálni több százezer vagy akár több millió nukleotidhelyet, ún. SNP-t. Ugyanakkor kérdéses, hogy a feltárt genetikai információ ténylegesen mennyire informatív. Sokáig a teljes mitokondriális vizsgálat volt számunkra a legalapvetőbb, mondhatni rutin. A szegedi kollégák (Török Tibor és munkatársai) már nem is nagyon foglalkoznak az anyai és apai ág vizsgálatával, csak az ún. teljes genommal. Természetesen egy genetikus azt is mondhatja, hogy nincs olyan, hogy külön apai és anyai DNS-állomány, hiszen egy egyénben a kettő egyszerre fordul elő, ennek dacára a kettő nem mindig mozog együtt. Ehhez jól jöhet a sejtmagban található örökítőanyag teljes genomszintű vizsgálata, és akkor vagyunk szerencsések, ha a két módszer alkalmazásával sem kapunk egymástól durva eltéréseket. Jelenleg mi is arra törekszünk, hogy a korábbi uniparentális adatbázisainkat teljes genomalapú vizsgálatokkal frissítsük.
MN: Mi a helyzet a nemrég publikált, nagy visszhangot kiváltott kutatással, amelynek során az Árpád-háziak speciális genetikai mintázatát (haplocsoportját) vezették vissza 4500 évvel ezelőttre, Közép-Belső-Ázsiába?
MBG: Nem is III. Béla, az egyén származása volt itt a kérdés, hanem egy nagyobb csoporté (az Árpád-házi uralkodóké), akik hordozták ezt a génvariánst. A praktikus kérdés az, hogy mit fog mutatni az Y-kromoszómás adatsoron kívüli teljes genomelemzés. Számomra egyébként a cikk legjelentősebb információja, hogy a recens (azaz a ma élő) baskír népességben is jelentős arányban megtalálható az Árpádok genetikai vonala.
MN: Ha jól tudom, az Egyesült Államokban egy nagy laborban végezték az elemzések zömét.
MBG: Az elemzéseket Nagy Péter genetikus kolléga amerikai laborja és kutatócsoportja végezte, a teljes genomelemzést is ott csinálták meg – nagyon korrekt saját gyűjtésből kiindulva. Egyébként jómagam és kollégáim kíváncsiak vagyunk, hogy a cikkben szereplő, az Y-kromoszómára leszűrt következtetés (mely szerint egészen a későbbi Baktriáig vezették vissza a polimorfizmuson alapuló haplocsoport eredetét) mennyire változna meg a teljes genomból nyert egyéb adatok elemzésével – elképzelhető, hogy ez még nem készült el. Ha meglesz, akkor nagyon izgalmas következtetésekre juthatunk. Ennek persze semmilyen, az adott leszármazási ág genetikai jellemzőin túlmenő történeti kontextusa sincs – értelmetlen tehát azt állítani, hogy az Árpád-ház mint dinasztia volna 4500 éves. Ez a félrevezető interpretáció nem is a cikkben jelent meg, hanem a sajtóban, ami viszont a cikk utolsó szerzője, Kásler Miklós nevéhez fűződik. Azt hiszem, ez az interpretáció még a cikk társszerzőit is sokkolhatta. Ha valamit el akarunk kerülni, az pontosan az, hogy a kapott és tudományosan megalapozott genetikai eredményekre soha nem bizonyítható, ergo tudománytalan következtetéseket építsünk; még akkor se, ha láthatóan erős igény mutatkozik az Árpádok minél keletebbről, minél „nemesebb” helyről való származtatására. Ugyanakkor finoman utalnék arra, hogy időről időre felmerül a kiemelten fontos leletanyagok kizárólag Magyarországon belüli vizsgálatának igénye – ez a kutatás talán válasz arra, hogy ennek jelenleg mi a realitása.
MN: Érdekes, hogy látszólag csupán az Árpád-dinasztia egyetlen leszármazási ágát érintette ez a vizsgálat, de akár többszörösen is jelen lehetett ez a genetikai típus a felmenők között.
MBG: Amikor azt mondjuk, hogy ez a genetikai típus egy fának egy nagy ága, akkor mi csak azt az elágazást találjuk meg, ahol genetikai mutáció révén kialakult az az új polimorfizmus, amely azután nagyjából változatlanul továbböröklődött. Ennek a változásnak az idejét sikerült meghatározni a napjainktól számított 4500 évre. De közben ne felejtsük, hogy valamennyiünk genetikai örökítőanyagában megtalálhatjuk az előttünk élt őseink genetikai örökségét.
MN: Nyilván voltak közben kihalt mellékágak is.
MBG: De azokból is lehet valamennyi bennünk! A nagyon sok ős és az egy-egy távoli genetikai ősre visszavezethető leszármazás között nincs olyan ellentmondás, mint azt sokan feltételezik; ez inkább a nem megfelelő fogalomhasználat és fogalomértés következménye.
