magyarnarancs.hu: Nemrég még hőségriadó volt, az ország fele kiszáradt, aztán árvíz pusztított Közép-Európában. Ezek lokális anomáliák, vagy a régóta rettegett ökológiai katasztrófa korában élünk már?
Antal Miklós: Van ökológiai válság, de az nem ez. Ökológiai katasztrófa alatt a természeti rendszerek összeomlását értem. Ami most van, annak van ehhez köze, mert részben ugyanazok a jelenségek állnak mögötte: a rettentő aszályhoz szorosan kapcsolódik az esőzés, aminek a legjelentősebb oka a Földközi-tenger éghajlatváltozáshoz köthető nagy mértékű felmelegedése, és egy északról történő hideglevegő-beáramlás. Az ökológiai válság egyik oka szintén a globális felmelegedés, persze rengeteg más, szintén az ember által okozott hatással együtt – ezek miatt sok életközösség nagyon gyors ütemben pusztul. Ennek hatása van az emberre. Például az aszály: lecsapoltuk a magyarországi vizes területek egy részét, melyekhez kapcsolódott egy olyan ökoszisztéma-szolgáltatás, hogy párolgott a víz és volt eső.
Azt, hogy ilyen aszályos az Alföldön a nyár, jelentős részben magunknak köszönhetjük: levágtuk az összes kanyarulatot a folyókból, nem tartjuk meg a vizet, hanem kivezetjük.
Ebből következnek a sok milliárdos aszálykárok, utána meg a szintén rengetegbe kerülő árvízi védekezés költségei.
magyarnarancs.hu: Az általános nézet szerint ez globális probléma, és egyedül nem is lehet semmit tenni. Ezek szerint a magyarországi helyzetről az ország eddigi vezetői is tehetnek?
AM: Persze. Széchenyi óta ez van. Ezek az emberek rengeteg pozitív dolgot tettek az országért, de bizonyos területeken túlszaladtak. Abban a korban más problémák tűntek óriásinak, de az ő megoldásaik új gondokat teremtettek. Nyertek területet a mezőgazdaságnak, csökkentek a mocsarak miatti problémák, de a vizes területek ilyen mértékű felszámolásával létrehoztak egy új problémahalmazt. Már Móricz Zsigmond is arról írt, hogy szörnyű állapotba került az ország jelentős része, és azóta sem tettünk eleget annak érdekében, hogy megfordítsuk a negatív folyamatokat. Pedig lehetne tenni.
magyarnarancs.hu: Itt az apokalipszis?
AM: Nagy problémák vannak, de nincs apokalipszis. Árvíz van, de az emberek megélhetését általában nem teszi tönkre. A jólét fontos aspektusai nincsenek olyan közvetlenül érintve, mint amikor emberek tömegei olyan betegségeket kaphattak el, amiket nem tudtak gyógyítani. Ez persze nem azt jelenti, hogy a világ, amelyben élünk, ne lehetne sokkal jobb. A drasztikus hanyatlás a nem emberi rendszereknél figyelhető meg. A mezőgazdasági rendszereink drasztikusan csökkentik a rovarok egyedszámát, de vannak máshol is olyan fajcsoportok, amik hanyatlanak. Sokkal több a hanyatló fajcsoport, mint a helyreálló, bár utóbbiakra is van példa.
Ezen kívül óriási kockázatok vannak, amik át tudnak csapni az emberi világba is, de nem tudjuk, hogy mikor és milyen mértékben. Ha van egy olyan irgalmatlan meleg nyár, mint most volt, akkor az még nem az apokalipszis, mert az ember tág tűrésű hőmérsékleti szempontból: el tudjuk viselni, csak nem kellemes. De van egy csomó olyan rendszerünk, ami fenntart minket, ám szűkebb tűrésű. Ilyen például a mezőgazdaság, mondjuk a kukorica – jórészt emiatt többszáz milliárdos idén az aszálykár. A kukorica drágább lesz, ami miatt a kukoricával etetett állatok húsa is drágább lesz. Ezek mai jelenségek, de vannak súlyosabb hatásokat ígérő kockázatok:
például ha az észak-atlanti áramlás tényleg leáll ebben az évszázadban, az már kataklizma lesz, amely a nyugat-európai országoknak fenekestül felforgatja az életét, és ennek a hatásai minket sem kerülnek el.
Erre a klímakutatás már nagy esélyt ad, és ha ez bekövetkezik, egyes helyeken hatalmas lehűlés jön, máshol megváltoznak az évszakok, így például változtatni kellene a teljes épületállományon, át kell alakítani a teljes közlekedési infrastruktúrát. Angliában az épületek 90 százalékát pillanatokon belül szigetelni kellene és átgondolni a fűtési rendszert, felkészülve a kemény hidegre. Egyáltalán nincs kizárva, hogy ezt mi még látni fogjuk, de az is benne van a pakliban, hogy nem lesznek ilyenek.
magyarnarancs.hu: Megvan a megfelelő technológia ahhoz, hogy mondjuk az Alföld ne sivatagosodjon el?
AM: A kollégáimat hallgatva úgy gondolom, vannak módszerek arra, hogy egyes tendenciákat jelentősen javítsunk, visszafordítsunk. De ezeket érdekviszonyok akadályozzák: ha valaki termel a földjén, nem biztos, hogy azt szeretné, hogy arra a területre engedjük ki a Tiszát. Tudjuk, mit kéne csinálni, inkább társadalmi és gazdasági akadályai vannak a változásnak. De ez nemcsak erre a területre igaz, hanem például az energetikára is. Az, hogy Magyarország energiahordozókból ennyire importfüggő lett, az elmúlt évtizedek teljesen hibás energiapolitikájának az eredménye. Ezt nem most kezdtük el mondani, évtizedek óta hajtogatják a szakemberek, hogy például nem szigeteljük rendesen a magyarországi épületeket. A rezsicsökkentés politikai sikertörténet, de az energiafüggetlenség szempontjából teljes kudarc. Választást lehetett nyerni vele, de minden más szempontból rossz ötlet volt. A technikai, a környezeti és a politikai racionalitás ütközik ilyen esetekben.
magyarnarancs.hu: Korábban beszélt arról, hogy nemcsak a konkrét tetteink okozzák az ökológiai bajokat, hanem a teljes társadalmi berendezkedésünk. Ez alatt mit ért?
AM: Vegyünk konkrét példákat! Például a közlekedési rendszer esetében kérdés, mibe rakja a pénzt az állam: autópályákba vagy vasútfejlesztésbe? Érdekli-e ez a kérdés a választókat, gondolkoznak-e ezen a választások előtt? Pedig ez évtizedekre determinálja, hogy mi éri meg az egyénnek, ha el akar jutni A-ból B-be. Vagy: az 50 forintos betétdíj a palackokra fokozza az újrahasznosítást, de fel lehet tenni azt a kérdést is, hogy egyáltalán szükségünk van-e ezekre a palackokra? Nem tudná mindenki magának csapolni a folyadékokat a boltban? Ez nem triviális megoldás, de annak a visszaváltó rendszernek a kiépítése sem az, amit most kiépítettünk. A rendszerszintű gondolkodást spóroljuk meg sokszor. Vannak szereplők, akik a csomagolási hulladék növelésében érdekeltek, mert ők gyártják, és azt mondhatják, a csomagolás abszolút mértékű csökkentése nemzetgazdaság-ellenes lépés. Hát már hogy lenne az?
Ha úgy gondolunk a gazdaságra, mint aminek az a célja, hogy az embereket szolgálja, akkor abban benne van, hogy ne állítsunk elő felesleges dolgokat.
Órán ezt úgy szoktam tanítani, a közvetlen cselekvéseket meghatározza, hogy az emberek mit gondolnak lehetségesnek – ez pedig ideológiák, intézmények és technológiák függvénye. Ezért utóbbiakon dolgozni sokszor hatékonyabb. Ha valaki elhatározza, hogy megpróbál a leghatékonyabban tenni valamit a zöldítés irányába, akkor nincs könnyű dolga, mert a termosztát letekerésének marginális a hatása, ellenben az energiapolitikát megváltoztatni nagyon nehéz. Mindkettővel érdemes próbálkozni, de hogy az egyéni vagy a kollektív szintbe érdemes-e többet fektetni, azt nehéz megmondani.
magyarnarancs.hu: De például a csomagolóanyagok gyártása nem független a mindig hajszolt gazdasági növekedéstől. Ön többször beszélt arról, hogy a növekedést amúgy is meg kell haladni. Reális, hogy elengedjük a gazdasági növekedést?
AM: Ez kulcskérdés, és világos, hogy nagyon nehéz. Néhány napja Bod Péter Ákossal vitáztam erről. Előbb úgy gondolta, teljes naivitás lemondani a gazdasági növekedésről, majd néhány érv után már megengedőbb volt és 90 százalékot mondott. Én azt mondanám, hogy minden társadalmi változás lehetősége naivitásnak tűnhet e változás előtt. Ma már elképzelhető, hogy van a társadalomnak egy olyan szegmense, amelyik például azt mondja, számára a több pénznél nagyobb értéke van a több időnek. Ha nekik azt mondják, választhatnak abból, hogy jövőre emelkedik-e a fizetésük vagy kevesebbet kell dolgozni, akkor a másodikat választanák. Persze, a gazdasági növekedés nélküli világ hasznai sokszor nem ennyire direkt módon jelentkeznek, hanem áttételesen – kevesebb szemét, zaj, szennyezés, stressz vagy konfliktus formájában –, és ezt nehéz politikailag eladni.
A növekedésen túli gondolkodás sokszor radikálisnak tűnik a mai világban, de egyre fokozódnak a növekedési modell negatívumai is. Amikor kellően növekszik az elégedetlenség a status quóval, akkor erősödik fel az alternatívák keresése. Ma bárhova nézünk, az emberek úgy érzik, rossz irányba mennek a dolgok. A tendencia azt mutatja, hogy keressük már az alternatívákat, csak sok esetben szakpolitikai szempontból gyengék ezek az elképzelések. A populista megoldások hatalompolitikai szempontból sikeresek, de arra általában nincsenek érdemi válaszaik, hogy mitől lesz jobb a világ. Ezért felmerül a kérdés, hogy milyen egyéb alternatíva van.
A fejlődés mérésénél világos, hogy más indikátorokat is lehetne használni: már a főáramú közgazdaságtan is elfogadja, hogy a GDP-vel mérés nem jó, aztán mégis folyamatosan erről lehet olvasni. Van azonban, ami ennél keményebb dió. A növekedés melletti jelentős érv a nagy ellátórendszerek finanszírozása, amilyen az oktatás és egészségügy. Amit mi mondunk a növekedésen túli gondolattal, az a megelőzés: sok egészségügyi probléma szorosan kapcsolódik a termelés mai formájához: valakinek a háta fáj, mert folyton csak ül, a másik túlerőlteti magát a fizikai munkában – kevesebb munkával ebből is kevesebb lesz, ráadásul több idő marad mozogni. A növekedésen túli gondolatvilág környezeti szempontból is kapcsolódik a megelőzéshez, hisz a gazdasági növekedés okozza a környezeti problémák jelentős részét.
magyarnarancs.hu: A környezetnek biztos jó, de az életszínvonal emelkedik gazdasági növekedés nélkül?
AM: Miért, a gazdasági növekedés mellett mindig nő? A GDP nem méri az eloszlást. Ha egy politikus vagy oligarcha lesz egymilliárddal gazdagabb, az ugyanúgy növeli a GDP-t, mint ha egymillió ember között oszlana el ez a pénz. Jóléti szempontból persze nem ugyanaz a helyzet. De ne kerüljük meg a kérdést: van korreláció az egy főre jutó GDP és a mediánfizetés között. Csakhogy az ökológiai közgazdászok megkülönböztetik a jólétet és a jól-létet. A másodikban már az is benne van, milyen kapcsolatrendszereink vannak, mennyi időnk van a számunkra fontos emberekre, mennyire vagyunk egészségesek és elégedettek a világgal, hogy érezzük magunkat. A társadalom egy része számára már központi jelentőségűek ezek a nem materiális értékek.
És persze a rendszereink szabályozottságától is függ, hogy a materiális és nem materiális értékek egymáshoz képest mennyire fontosak. Ha mondjuk az ingatlanpiac szabályozását nézzük, akkor mindenki jó helyen akar lakni: azért dolgozunk sokat, hogy nyerjünk az ingatlanpiaci versenyben, végső soron egymást akarjuk túllicitálni a véges számú jó ingatlanért. Emiatt mindenki többet dolgozik, mint amit optimális esetben dolgozna, hogy a másikat lenyomja a versenyben – így lesz a kollektív működésben a nyertes is vesztes. Tehát kérdés, hogyan akarjuk működtetni ezt a rendszert, milyen korlátozásokkal, például jó-e, ha mindenkinek meg kell küzdenie a lakhatásért a nagybefektetőkkel is.
A növekedésen túlmutató gondolkodás persze nem önmagában hoz megoldásokat, hanem jó szakpolitikákkal együtt. Ha olyan világ felé megyünk, ami nem a gazdasági növekedést helyezi a középpontba, akkor azt mondanám, hogy ebben a rendszerben kicsit kilépünk a termelői oldal mókuskerekéből. Ez felszabadítana időt olyan dolgokra, amiket mindenki szeretne csinálni. Az emberek tudnak tenni a saját környezetükért, mert több idő marad lokális ügyekre, és ezáltal javulnak a közösségi szintű működések. Legalább néhány égetően fontos ügyben a saját kezünkbe vesszük az irányítást.
