Interjú

„Közülük egyesek hasznosak”

Madarász Aladár gazdasági eszmetörténész az elméletek hasznáról
szerző
Barotányi Zoltán
publikálva
2018/11. (03. 14.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás

Új fordításban olvashatjuk David Ricardo klasszikus munkáját, A politikai gazdaságtan és az adózás alapelveit. A kötet kísérő tanulmányának szerzőjével, a klasszikusok hagyatékáról a közgazdaság-tudomány hasznáról és válságok által is megihletett történetéről beszélgettünk.

Magyar Narancs: Több mint kétszáz éve jelent meg először Ricardo most újra kiadott munkája. Szerzőjét több generáció leginkább úgy ismerhette meg, mint a marxi közgazdaságtan hivatalos előfutárát, a munkaérték-elmélet megteremtőjét, akit az alapító atya is számon tartott. Valóban ekkora hatást gyakorolt Ricardo Marxra?

Madarász Aladár: Senki nem azért ír meg egy közgazdasági művet, hogy jövőben valaki másnak, akiről neki sejtelme sincs, az előfutára legyen. Profán párhuzammal: ez nem Keresztelő Szent János és Jézus esete, ahol az egyik előkészíti az utat az utána jövőnek. Ricardo, ahogy minden más tudós, a saját gondolatait, a saját elméleteit a maga korának és közönségének, a kortárs közgazdász közösségnek írta. Marx pedig – a tudománytörténetben korántsem egyedül – konstruált egy elmélettörténeti előképet, ami hozzávezet, az ő gondolatait alapozza meg. Ezt sok nagy közgazdász megtette – de ettől ez a történeti interpretációs séma még nem áll meg. Ricardo számára valóban fontos volt a munkaérték-elmélet, de nem azért, amiért Marxnak. Ricardónak esze ágában sem volt a kapitalizmus szükségszerű meghaladásáról és az azt felváltó gazdasági rendszerről gondolkodni – ezt a terminust ő még nem ismerte és sosem használta –, pláne nem ezt a saját munkaérték-elméletével összekapcsolni. Marx ellenben úgy gondolta, hogy akiket ő klasszikus közgazdászoknak nevezett, és akik szerinte a munkaérték-elmélet talaján álltak, azok tárták fel a „polgári társadalom” anatómiáját – pontosan ezért lehettek tudományos közgazdászok. Marx szerint a saját idejében ez már lehetetlen volt, ekkor a közgazdaságtan csupán vulgáris és apologetikus lehetett. Kivéve persze őt, és a gondolkodásmódját elfogadó szocialista teoretikusokat.

MN: Mi tette Ricardót kulcsszereplővé a közgazdaság-tudomány történetében?

MA: Olyasmit próbált meg, amit előtte igazából senki: a természettudományokhoz hasonlóan szigorú tudománnyá kívánta tenni a közgazdaságtant, korabeli terminussal a politikai gazdaságtant. Eközben kifejezetten használt olyan párhuzamokat, mint a matematika vagy a geometria.

MN: Ricardo kétségtelenül iskolaalapító volt, aki máshogy, sokkal absztraktabb tárgyként képzelte el a közgazdaságtant, mint kedves barátja és levelezőpartnere, Malthus…

MA: Malthus és Ricardo egy évtizeden keresztül vitapartnerek és nagyon jó barátok voltak. Malthus teológiailag is képzett, hivatását gyakorló anglikán lelkész volt, aki az egyetemen az évfolyamában az első tíz között volt matematikából. Ricardo viszont autodidakta volt, már tizenéves korától apja tőzsdeügynöki irodájában kellett dolgoznia, és sokáig nem mélyült el semmilyen tudományban, különösen nem a matematikában vagy a természettudományokban. Ennek dacára Malthus képviselte és folytatta azt a hagyományt, amely a közgazdaságtant a morálfilozófiához hasonló erkölcsi tudománynak tekintette. Ricardo vele szemben azon a véleményen volt, hogy ez a tudomány örök és változatlan igazságokat mond ki, vagyis olyan, mint a természettel foglalkozó diszciplínák. Idővel komolyan érdeklődni kezdett a természettudományok iránt, például műkedvelő geológus is volt.

MN: Ha azonban öröknek és változatlannak tekintjük a közgazdaságtan törvényeit, akkor ahhoz feltételeznünk kell valamiféle állandó emberi viselkedésmódot, örök és változatlan racionalitást is, amit a gazdasági aktoroknak tulajdonítunk. Így gondolta Ricardo is?

MA: Is. Már az egyik korai írásában igen határozottan azt állította, hogy az emberi viselkedésnek vannak ilyen vonásai – és ha valaki azt mondja, hogy az emberek nem így viselkednek, az a megállapítás a valóságról szól és nem a tudományról. De az egyszeri vagyonadóról szóló saját javaslata kapcsán kénytelen volt elismerni, hogy az emberek nem látják át: ez ugyanolyan teher, mint az évente rendszeresen fizetett adó. Mai kifejezéssel élve fiskális illúzióban élnek és úgy hiszik, hogy az egyszeri vagyonadó súlyosabb teher, mint az évekre elhúzódó és részleteiben kisebb összegű adófizetés. Ricardo az elméletében következetesen úgy tett, mintha az emberek racionális cselekvőként viselkednének, ám képes volt saját elméletét alkalmanként lazábban is kezelni, és számot vetni azzal a ténnyel, hogy a valóságos embe­rek nem ilyenek.

MN: Ricardóról köztudott, hogy a szabad kereskedelem lelkes híve volt. Jól tudom, hogy még a számpéldaként kifejtett komparatív előnyök elmélete is ennek alátámasztására szolgált?

MA: Ez megint összetett kérdés. Ricardo nevét a leggyakrabban ma is a komparatív előnyök elméletével asszociálják. Amikor egy matematikus arra kérte Paul Samuelsont, a nagy 20. századi Nobel-díjas közgazdászt, hogy mondjon olyan közgazdasági, társadalomtudományi elméletet, amely nem triviálisan igaz, akkor ő némi gondolkodás után a komparatív előnyök elméletét említette. És persze nem mindig jó, ha az ember egy kétszáz éves művet az aktualitások felől közelít – de nehéz nem erről beszélni, amikor Trump elnök épp azt jelenti be, hogy védővámokat vezet be, a közgazdászszakma többsége pedig felhördüléssel fogadja ezt és elmondja, hogy mindez milyen kártékony és elhibázott. Egy Nobel-díjas amerikai közgazdász egy laza pillanatában úgy fogalmazott, hogy a közgazdaságtan története nem egyéb, mint a szabad kereskedelem és a protekcionizmus több évszázados vitája és harca egymással. Ricardo egykor pontosan emellett érvelt. A nevezetes angol–portugál posztó-bor csere arról szól, hogy minden ország és minden termelő számára előnyös, ha arra specializálódik, amiben viszonylagos – és nem abszolút – előnye van, mert így mindkét fél – ország, termelő – kisebb ráfordítással nagyobb jószágmennyiséget tud előállítani, illetve cserébe megkapni. Vagyis mindenki jól jár: ez nem zérus összegű, hanem pozitív összegű játszma. Persze ebben az elméletben sok megszorító feltevés is van, ki van zárva példának okáért a tőke és munkaerő mozgása.

MN: A komparatív előnyökről szóló analízist ma is alkalmazzák gazdaságfejlesztési irányok kidolgozására. Még bonyolultabb, többdimenziós, sokszereplős modellekben is, ahol már játszik a tőkemozgás és az innováció is az egyes versengő szektorokban.

MA: Így van. A minap, a Kornai János 90. születésnapjára rendezett konferencián Budapesten járt Eric Maskin Nobel-díjas amerikai közgazdász. Arról beszélt, hogy ebben a folyamatban mindig lesznek olyanok, akiknek a jövedelmét, munkahelyét negatívan érinti a szabad kereskedelem, de ez nem érv a kereskedelem szabadsága ellen, mivel a protekcionizmus ennél lényegesen nagyobb károkat tud okozni munkahelyek és jövedelem tekintetében is. E megfontolások nyomán kompenzálni kell azokat, akik nem járnak jól a szabad kereskedelemmel.

MN: A 20. században az uralkodó közgazdasági elméletek számára rendre afféle vizsgatesztként funkcionáltak a nagy gazdasági válságok: az 1929-től kezdődő nagy depresszió ugyanúgy, mint a 70-es évek stagflációja és recesszióba torkolló olajválságai. Ricardo elmélete hogyan vizsgázott a 19. század nagy válságaikor?

MA: Ricardo egyetért francia kollégájával, Jean-Baptiste Say-vel, aki levezeti azt, hogy minden termék azért jön létre az árutermelő világban, hogy eladják. Ezért ez nemcsak kínálatot jelent, hanem keresletet is valami más iránt – azaz az összes kínálat egyenlő az összes kereslettel.

MN: Vagyis lehetetlen a túltermelés?

MA: A kettő között tartós diszkrepancia fogalmilag nem lehetséges. Ezt a tételt – bizonyos módosításokkal – Ricardo olyan fontosnak tartotta, hogy az Alapelvek előszavában külön kiemelte. Mások viszont úgy látták, hogy éppen ellenkezőleg: tartósan és szükségszerűen keletkezik egy eltérés, egy rés, hogy ne mondjam, szakadék a termelés és a megtermelt javak és a velük szemben fellépő kereslet között – ez volt Malthus és Sismondi véleménye. Erről hosszú viták folytak közöttük. Ricardo 1823-ban halt meg (egy elfertőződő középfülgyulladás miatt – a szerk.), a 19. század első, modern, ciklikus (túltermelési) válsága pedig 1825-ben tört ki. Háborús válságok, a háborúból fakadó gazdaságpolitikai megrázkódtatások persze korábban is voltak – mondhatni külső sokkok eredményei –, Ricardo pedig egyértelműen azt gondolta, hogy másról nem is lehet szó. Keynes ebben a vonatkozásban nagyon rossz véleménnyel volt róla, pontosan azért, mert őt tartotta felelősnek azért, hogy az a közgazdaságtan győzedelmeskedett, amely nem ismerte el a válságok létét és nem foglalkozott ezzel a kérdéssel, nem pedig Malthusé, aki igen. Keynes szerint ez hozzájárult a világgazdaság 1929 és 1933 közötti összeomlásához, hiszen az akkori közgazdászok szerint ez a probléma egyszerűen nem létezett. Az viszont nem szükségszerű, hogy egy komoly válság elméleti következményekkel is járjon. Vagyis néha elpazarolunk egy nagyon hasznos válságot, pedig alkalmunk lett volna rá, hogy kihasználjuk. Például 2008 előtt a közgazdászok jelentős része, talán az ezzel foglalkozók többsége hajlamos volt kijelenteni, hogy buborékok nincsenek, nem léteznek, hogy elképzelhetetlen, hogy valami csak úgy felfúvódjon és racionális alapok nélkül irreális árat érjen el – legyen az értékpapír, ingatlan vagy bármi. Még azt is kijelentették, hogy a történelemben valóságosan létezett buborékok sem valóságos buborékok voltak, legyen szó a tulipánválságról, vagy az 1720-as francia–angol válságról…

MN: …vagy a Déltengeri Társaság ügyéről…

MA: Vagy arról! Aztán 2008 után ez már nem volt olyan elterjedt és népszerű álláspont. Bár előfordult, hogy egy évben három közgazdász kapott Nobel-díjat, közöttük Eugene Fama, aki tagadta a buborékok létét, és mellette Robert J. Shiller, aki komoly könyvet írt a buborékokról és a tőzsde irracionalitásáról (Irrational Exuberance, magyarul Tőzsdemámor címen – a szerk.). Ezért mondta azt egy szintén Nobel-díjas természettudós kollégájuk, hogy ebből is látszik, hogy ez nem tudomány, ha egy állításért és az ellenkezőjéért is egyszerre lehet Nobel-díjat kapni.

MN: A 2008-as válság mennyiben rendítette meg, illetve változtatta meg a közgazdaság-tudományt?

MA: Úgy fest, van bizonyos elméleti átrendeződés – de nincs olyan új, fordulatot hozó paradigma, mint amilyen 1929–1933 után igen rövid idővel, már 1936-ban színre lépett Keynes könyvével. Ma erősebb az empirikus közgazdaságtan, az adatokra támaszkodó és azokkal dolgozó irányzat befolyása, mint korábban. És azt is látjuk – például a legutóbbi Nobel-díjon –, hogy előtérbe került a viselkedési közgazdaságtan, amely nem abból indul ki, hogyan kellene az embereknek racionálisan viselkedniük, hanem abból, hogyan viselkednek megfigyelhetően, valóságosan.

MN: Az egyik legsúlyosabb vád, ami a közgazdaságtant éri – meggyőződésem szerint igaztalanul –, hogy spekulatív tudományként merő absztrakciókat fogalmaz meg, életidegen hipotéziseket állít fel, és nem tud mit kezdeni a konkrét gazdasági-társadalmi folyamatok alakulásával, képtelen a pontos előrejelzésekre, és ezért lepi meg minden egyes krízis.

MA: Olaszországban volt néhány éve egy per, és ítélet is született, mert a szeizmológusok nem tudták előre jelezni a földrengést és nem figyelmeztették a lakosságot. Jelen tudásunk szerint a földrengés kellő tudományos valószínűséggel nem jósolható meg. Az én véleményem szerint nonszensz azt vetni egy tudomány szemére, hogy absztrakt, mert ha nem absztrakt, akkor nem tud tudomány lenni. A rosszkedvű vagy kaján megfogalmazás szerint minden modell rossz, de közülük egyesek hasznosak. Tehát nyilvánvaló, hogy mindig absztrakciókkal kell foglalkozni egy tudományban, a közgazdaságtanban is, és a kérdés az, hogy jól választjuk-e meg ezeket a feltevéseket, jól tudjuk-e felépíteni a modelleket, van-e empirikus ellenőrzésük, és használható következtetésekhez vezetnek-e. Ha nem, akkor azt a modellt fel kell adni és helyette másikat kell csinálni, és nem azt mondani, hogy maga a modellalkotás haszontalan és kidobnivaló. A 19. század második felében a közgazdaságtanban egy olyan irányzat, a német történeti iskola látszott pozícióba kerülni, amely épp azzal támadta az angol közgazdaságtant, Ricardót, hogy nem a tényekkel foglalkozik, hogy absztrakt, spekulatív.

MN: Ők vajon sikerrel jártak?

MA: Az derült ki, hogy ez a történeti beállítottságú szemléletmód nem volt képes egy másik, használható, az összefüggéseket jobban magyarázó és a konkrét helyzetekre nagyobb igazodást, jobb cselekvési lehetőséget és pontosabb előrejelzést adó elméletet létrehozni. Ellenkezőleg, rosszabb teljesítményt nyújtott és még kevésbé volt képes elméletileg kezelni a válságokat. Ha összehasonlítom 1929–1933-at és 2008-at, akkor az utóbbi esetben azért nem lett olyan pusztító a gazdasági válság – a súlyos társadalmi-politikai konzekvenciákat most zárójelbe téve –, mert több ország jegybanki, gazdasági vezetése rendelkezett azzal a tudással, tapasztalattal, ami az 1929–1933-as események nyomán keletkezett. Ezért többnyire nem ismételték meg azokat a hibákat, amelyeket a múlt századi nagy világválság alatt az addigi elmélet alapján a politikusok és gazdaságpolitikusok elkövettek. Bár az ellenkezőjére is voltak példák, mint az Európai Központi Bank kamatemelése 2011-ben. Ez tehát egy érv amellett, hogy nem hiábavaló ismerni a történelmet, másrészt az sem haszontalan, ha elméletileg is tudunk gondolkodni róla. Mindkettőre szükség van: az absztrakt modelleket megfogalmazni tudó és a narratív, „történetmesélő” közgazdaságtanra.

MN: Ebből a szempontból jól állunk: a fiatal magyar közgazdászok közül sokan végeznek nemzetközileg is elismert kutatómunkát. Lát arra esélyt, hogy hamarosan egy új, erős közgazdásznemzedékre figyeljen a világ?

MA: Összességében azt mondanám, hogy igen, felnőtt és most már középnemzedéknek számít egy olyan generáció, amely – történeti okokból is – összehasonlíthatatlanul jobb elméleti alapokkal bír, jobb felkészültséggel, tájékozottsággal is rendelkezik. A kérdés nem az, hogy ezzel a poggyásszal mire képesek, hanem az, hogy mennyire hagyják a politikai és gazdaságpolitikai feltételek, hogy érvényesüljön, hasznosuljon ez a tudás. Ez viszont nem rajtuk múlik. Azt is hozzátehetném, hogy már a Ricardo-könyv bemutatója is a
CEU-n zajlott, nem véletlenül.

MN: Többen megfogalmazták már, hogy a politikusok előbb kiválasztják a preferenciáikat és hozzá választanak eszmei poggyászt…

MA: A kötelező közhely itt a politikusokról szóló Keynes-mondás: „Azok a »gyakorlati emberek«, akik mentesnek vélik magukat minden szellemi befolyás hatásától, rendszerint valamelyik rég elhunyt közgazdász rabszolgái. Magas állásokat betöltő őrültek, akik hangokat hallanak a levegőben, hajdani könyvmolyoktól kölcsönözték rögeszméik magvát.”

Bevándorlók gyermekéből honatya

David Ricardo 1772-ben született Londonban, egy Hollandiából áttelepült, eredetileg portugáliai származású szefárd zsidó családban. Apja sikeres tőzsdeügynök volt, a kamasz David az ő irodájában kezdett dolgozni. Aztán szülei akarata ellenére egy kvéker nőt vett feleségül és csatlakozott az unitárius közösséghez, ezért apja kitagadta, anyja soha többé nem beszélt vele. Ricardo önálló üzletbe fogott, s egy a waterlooi csata idején zajló államkötvényjegyzésen szépen meggazdagodott. Ezt követően felhagyott az üzlettel, vidéki birtokot vásárolt és ott telepedett le. Idővel képviselői helyet is vett magának (akkoriban ez így zajlott), s belefogott elméleti közgazdasági műveinek megírásába. Elismert tudósként James Mill, Jeremy Bentham és Thomas Malthus barátságát is magáénak mondhatta.

Sokat idézett, az angol–portugál kereskedelem komparatív előnyeiről szóló, számokkal illusztrált példája szerint habár Portugáliában mind a bort, mind a posztót kisebb munkaráfordítással lehet előállítani, mint Angliában, ám a bor esetében a portugálok komparatív előnye jóval nagyobb, éppen ezért érdemes a posztót inkább Angliából importálni és felszabaduló erőforrásokat a bor termelésére átcsoportosítani.

A politikai gazdaságtan és az adózás alapelvei című fő művét most a Napvilág Kiadó adta ki, és Atkári János fordította.

 

Névjegy

Madarász Aladár 1969-ben végzett a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen, és azóta az MTA Közgazdaságtudományi Intézetében (MTA KRTK KTI) dolgozik. Írásaiban egyebek között foglalkozott a politikai gazdaságtan és a merkantilizmus fogalomtörténetével, a korai gazdasági buborékok és válságok történetével, az államadósság 17–18. századi felfogásával, a „láthatatlan kéz” koncepciójával, a 19. századi gazdasági utópiákkal, Smith, Marx, Schumpeter, Keynes és Hayek elméleteivel, a vállalkozó és a vállalkozástörténet historiográfiájával, Kautz Gyula és Heller Farkas munkásságával. Jelenleg is tanít a Corvinuson közgazdasági és pénzügyi elmélettörténetet. Esszéi a Magyar Narancsban: Csak a rabszolgák nem tartoznak (2011. július 14.), Karácsonyi ének az uzsoráról (2011. december 15.), Isten keze… vagy a tolvajé? (2012. október 25.)

szerző
Barotányi Zoltán
publikálva
2018/11. (03. 14.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás
Ezt már olvasta?

Kommentek

Rendezés:

Komment írásához vagy regisztrálj

Legfrissebb Narancs

„Nem kérünk bocsánatot”
Interjú „Tibi atyával”
Interjú Palkovics Lászlóval
Mi lesz az MTA-intézetekkel?
Évadnyitó melléklet
Jordán Adél, Carly Wijs, Pintér Béla színháza
Tartalomjegyzék Legfrissebb Narancs

Kultúra

még több Kultúra...

Narancs

Vélemény

még több Vélemény...