Magyar Narancs: Születésnapod alkalmából hívj meg minket egy zeneszerzőre!
Kocsis Zoltán: Debussy-év van, legyen Debussy! Bár utálom az évfordulókat: nekem minden év Beethoven-év, Debussy-év, Bartók-év stb.
MN: Nem rossz az, ha olykor külön figyelem irányul valakire - ilyenkor lehet újat mondani róla, oldani a sztereotípiákat, és egyszerűen többet hallgatni a zenéjét.
Fotó: Narancs
KZ: Lesz egy Debussy-sorozatom a Müpában, ami nagyon szórakoztató módon mutatja be a komponista életét a művein keresztül, fiktív jelenetek formájában, korabeli dokumentumokkal, költeményekkel. Aki ezeket meghallgatja, sokkal jobban fogja látni az igazi Debussyt. Debussyt is sújtják a sztereotípiák, és ami még rosszabb, elintézik néhány művel: Egy faun délutánja, La mer, néha az Ibéria, a Jeux... De a zongoraművek sem járnak másképp - játsszák a Prelűdöket, az Images-t, az Estampes-ot, néha a Suite bergamasque-ot... nagyjából ennyi. A dalokat szinte soha. A komponistát az impresszionizmus fiókjába gyömöszölik, miközben ez ellen ő tiltakozott a legjobban. Elhanyagolnak két fontos tényezőt. Az egyik a német iskola befolyása. Debussy megszűrte és bizonyos értelemben asszimilálta Wagnert. A Pelléas és Mélisande közzenéi nagyon wagneresek. Tulajdonképpen az egész Pelléas arról szól, hogy miképp lehet levetkőzni Wagner hatását. A másik, amiről el szokás feledkezni: az orosz befolyás. Nemcsak Muszorgszkij; visszamehetünk egész Csajkovszkijig, akinek a zenéjével első kézből ismerkedett meg, amikor Madame von Meck házi zongoristája volt - azé a Von Mecké, aki napi levelezésben állt Csajkovszkijjal, és istenítette őt. Debussy - Meckné leveleiben "Bussy" - lapról játszotta a Csajkovszkijtól érkező kéziratos darabokat; ez a hatás a legfogékonyabb éveiben érte, és tartósnak is bizonyult. Például ez a mindent kétszer mond, kétszer mond - néha akár négyszer is - Debussy egész életművén végigvonul. Egyébként Csajkovszkij ekkor látott is Debussy-darabokat, például a Danse bohémienne-t, és nem volt rossz véleménnyel róluk. Érdemes tehát Debussyt orosz füllel (is) hallgatni. Másrészről érdemes a Pelléast úgy hallgatni, hogy közben nem feledkezünk meg a Parsifalról. Továbbá, arra is figyelnünk kell, hogy élete első harmadában elsősorban dalszerző volt.
MN: És a dalok érdemesek a figyelmünkre? Rejtett kincs, felfedeznivaló?
KZ: Igen. A művei jegyzékében (Lesure) 5-ös számmal szereplő Caprice-t például akár a Pelléas idején is írhatta volna. "Hivatalos" zenei nevelő környezete persze a Conservatoire volt, azaz Fauré, César Franck, Saint-Sans, d'Indy zenéje, vagyis ezek is beépülhettek a stílusába. A korai dalokat mindenképp érdemes megismerni - a negatívumuk mindössze az, hogy többnyire jelentéktelen költők (Banville, Paul Bourget stb.) verseire készültek. De hát Schubert sem csak első osztályú szövegeket zenésített meg. Debussy egyébként nem egy dalát későbbi művek alapanyagaként is felhasználta, átírta - a Fetes galantes-ból lett a Kis szvitmenüettje.
MN: Átiratokról szólva - nemcsak Debussy-darabokból, hanem sok másból is készítettél átiratokat. Mik ezek: zeneszerzői ujjgyakorlatok? Vagy a közönségnek akarsz valami újat mondani-mutatni a műről? Vagy annak az örömteli kihasználása, hogy helyzetednél fogva lehetőséged van előadni őket?
KZ: A közönségnek szeretnék megmutatni darabokat, amelyeket ilyen vagy olyan okból kevésbé játszanak. Egyébként először zongoraátiratokat készítettem, vagyis nagyobb apparátust írtam át zongorára. Mert például nem értettem, hogy Liszt, aki annyi mindent átírt zongorára, miért nem nyúlt bizonyos Wagnerekhez: a Tűzvarázs, a Parsifal Viráglány-jelenete, a Mesterdalnokok nyitánya stb. remekül átírható.
MN: Tehát mindkét irányban készítesz átiratokat: zenekarról zongorára és fordítva.
KZ: Igen; persze zongoradarabot meghangszerelni akkor kezdtem, amikor átvettem az ÁHZ (Állami Hangversenyzenekar, ma Nemzeti Filharmonikusok - R. J.) vezetését. Két dolog motivált: felhívni a figyelmet ritkán játszott művekre, valamint hogy bizonyos zongoraművekben megláttam a hangszerelési lehetőségeket. Egyes darabok esetében azt is megkockáztatom, hogy a szerző eredetileg maga is zenekarra képzelte el a darabot: Liszt az Obermann völgyét, Bartók a fiatalkori Scherzóját.
MN: Egy alkalommal azt is mondtad, hogy a Goethe-Schubert-féle Erlkönig is "jelentékenyebbnek hangzana zenekari változatban". Szerintem éppen ez az utolérhetetlenül zseniális benne, hogy egy szál zongoraszólam mindent érzékeltet - ráadásul nem nyomja el a történetet torokszorítóan elmesélő énekest.
KZ: Akkor ezt Mahlerrel kellene megbeszélni, mert ő már meghangszerelte... Igaz, éppen tőlem furcsán hangzik ez, mert a zongorát olyan értelemben a legjobb hangszernek tartom, hogy mindent, minden stílust, korszakot idiomatikusan, korhűen, illúziókeltően el lehet játszani rajta.
MN: Strauss Künstlerlebenjének általad írt átdolgozását is hallottuk. Avass be egy kicsit: mi volt az elképzelés? Miért pont ezek a hangszerek?
KZ: Ebben Schönberg és köre a "bűnös". Bécsben, a Schönberg által a kortárs művek bemutatására kezdeményezett Musikalische Privataufführungen során ő, Berg és Webern öt Strauss-valcert is átírt - vonósnégyesre, zongorára és harmóniumra, illetve fuvola, klarinét, kvartett és zongora összeállításra - a Künstlerleben esetében én ez utóbbit követtem. Egyébként is sok kiegészítést és hiánypótlást csináltam rövid vagy befejezetlen darabokhoz vagy sorozatokhoz.
MN: Ennek a csúcsa, hogy megírtad Schönberg befejezetlenül maradt - vagy hagyott - Mózes és Áronjának harmadik felvonását.
KZ: Ezek zeneszerzői feladatok, mert az ember a szerző által kiaknázatlanul hagyott lehetőségeket felmérve új ötletekkel áll elő. Persze a szerzőhöz való maximális hűséggel.
MN: Ami meg sokféleképpen értelmezhető.
KZ: Igaz. De én még azért is lelkifurdalást érzek, hogy az egyik Bartók-hangszerelésembe betettem egy úgynevezett ostort - amit Bartók sosem használt.
MN: Tudomásom szerint az egyik legerősebb ambíciód a zeneszerzés - nem véletlenül, hiszen ez a zenei hierarchia csúcsa. Hol tartasz a zeneszerzői pályádon?
KZ: Sehol. Igazán saját művel még nem rukkoltam elő - a Kiskarácsony, ez a variációsorozat az ismert magyar dalra se tekinthető annak, bármennyire is tele van saját invencióval. Valóban saját műveket akkor tudnék komponálni, ha leadnám a zenekart és elvonulnék. Egy fél év alatt letennék egy operát - ez a műfaj most nagyon érdekel.
MN: Ez azért is érdekes, mert azt mondtad, hogy az emberi hanghoz jutottál el legkésőbb. És nem is vezényeltél sok operát eddig. Most Strauss-sorozatot tervezel a Müpában.
KZ: Az operák elsősorban dramaturgiailag érdekelnek, és Strauss ehhez nagyon jó iskola. Úgy volt, hogy az Operában Arabellával kezdek, de "bizonyos ellentétek merültek föl" az Opera és köztem. De már kivel nem áll ellentétben az Opera... A Müpában fogjuk játszani az operákat.
MN: Az egyik kihívás a rendezővel való együttműködés lesz vagy lehet. Ez sokszor két dudás egy csárdában jellegű helyzet, annál is inkább, mert ma gyakran nem a karmester, hanem a rendező "jegyzi" az előadást.
KZ: Az Árnyék nélküli asszonyra van egy ígéretem Kovaliktól, hogy megcsináljuk együtt, arra hazajönne. Az ő munkájába biztosan nem szólnék bele. A hallgatag asszonyt Anger Ferenc rendezi. Én nem félek az erős rendezőtől, sőt épp ez a vágyam, hogy minél erősebb legyen: a rendező gondoljon valamit a darabról.
MN: A művészi tevékenységed másik nagy területe a karmesterség. Egy korábbi beszélgetésünkben már eljutottunk oda, hogy te sem tudtad megmondani, miről ismerszik meg igazán a zseniális karmester.
KZ: Egyrészt van a nevelő karmester, aki létrehoz, kinevel, gondoz egy zenekart, és van a produkciós karmester.
MN: Erre példa lehet a két Fischer. Leegyszerűsítve egy kicsit: Iván kinevelt egy nagyszerű zenekart, Ádám szinte bármilyen zenekarból rövid idő alatt nagyszerű dolgokat csihol ki, aztán megy máshova. De én nem erre gondolok, hanem arra a titokra, amitől szélsőségesen különböző dirigenseket tartunk nagynak.
KZ: Ha én mint közönség úgy kelek föl a székből, hogy "ez egy zseniális karmester", az kevés. Ha úgy, hogy "megint hallottam egy nagyon jó Hetedik szimfóniát", az összehasonlíthatatlanul több. Mérhetetlen technikai hiányosságai ellenére Furtwängler igazi karmester volt. A musikalische Leitung egy óriási kifejezés, abban minden benne van.
MN: Mi az, amit nem jól vagy nem eléggé jól csinálsz?
KZ: Én annyira a zenében élek, hogy nem jut időm arra, hogyan jusson el a zene minél több emberhez. Nagyon jó produkciók vannak és kevesekhez jutnak el. Ha már valóban kimúlófélben van a CD-ipar, akkor legyen letöltés vagy élő internetes közvetítés, de legyen valami, amivel sokakhoz eljutnak a produkciók. Egyébként pedig - mindig mindent szeretnék jobban csinálni. Egyfelől azt mondhatom, hogy muzsikusként kész vagyok, bármit meg tudok oldani, másfelől soha nem leszek egészen kész. Hiába van most fönn a Youtube-on Rahmanyinov 2. szonátájának egyik legtökéletesebb előadása - annál is csinálhatnám jobban. A művel egyenértékű előadást kell létrehozni.
MN: Ilyen nincs...
KZ: Hogyne lenne! Schumann Karneválja Rahmanyinovval, Chopin h-moll szonátája Dinu Lipattival. Ezekhez képest minden csak próbálkozásnak tűnik. Van egy olyan elmélet, mely szerint remekműveket csak elrontani lehet. És hát - hallottál már egy igazán jó Eine kleine Nachtmusikot?
MN: Egy másik kiemelkedő teljesítményed a Bartók Új Sorozat, tehát a Bartók-összkiadás, amelyben előadóművészként és művészeti vezetőként is meghatározó szereped van. Pont jó pillanatban kezdődött, amikor Bartók személye, művészi kisugárzása még szinte érezhető-tapintható, ugyanakkor a távolság már nagyobb, átfogóbb rálátást is enged. Mennyi hiányzik a sorozatból?
KZ: Nagyjából a fele. Technikai, adminisztratív és anyagi tényezők határozzák meg, hogy mivel folytatjuk. Vagy nekiesünk a zongoraversenyeknek - csak akkor felmerül a kérdés, hogy ha én játszom, ki fog vezényelni, illetve ha én vezényelek, akkor ki játszik. Vagy elkezdhetjük a nagykórusokat. A Húsz magyar népdalesetében az a kihívás, hogy nagyon nehéz az egyensúlyt megtalálni a hiteles népi éneklés és a klasszikus éneklés között. Nagyon érdekes kísérlet lenne mindkettőt megcsinálni: elénekeltetni népi és klasszikus énekessel egyaránt, de egy összkiadásban erre nincs mód.
MN: Bartók mit mondott vagy írt erről?
KZ: A gyakorlat azt tükrözte, hogy klasszikus énekesnek kell énekelnie, de népiesen: a legjobb példa erre Basilides Mária.
MN: Ez érződik ma a legkevésbé "korszerűnek".
KZ: El kell kerülni az átmeneti trendeket, divatokat, másrészről irányt kell szabni az egészséges tradíciónak. Ide tartozik például a népzenei faktor beépíthetősége. Hallottam egy koncertet Mátészalkán, ahol ugyanazt elénekelte Herczku Ági és Bátori Éva - volt, amiben az egyik tetszett jobban, volt, amiben a másik.
MN: Hogy fogod ezt eldönteni?
KZ: Ma már nagyjából egyezik a véleményünk Somfai Lászlóval (a neves Bartók-kutatóval - a szerk.), hogy nem egy, hanem több énekessel kellene fölvenni a népdalokat. Megvan erre a "szereposztásom", vagyis hogy melyik dalt milyen hangfajnak kellene énekelni. Sokan mondják, hogy Bartók végül is klasszikus, koncerttermi zeneszerző volt - Bartók pedig az ellenkezőjét mondja, és a játékából is ez sugárzik: megvan a sajátos akcentuálási, agogika- és rubato-rendszere. Ezt a szellemet kell asszimilálni.
MN: Miben hallom én, a hallgató, hogy az egész sorozatot te jegyzed?
KZ: A tempókban, a tempók viszonyaiban, az arányokban. Azt mondhatnám, hogy ezek a felvételek állnak legközelebb a művek szelleméhez.
MN: Valószínűleg minden más művészeti vezető is ezt mondaná.
KZ: Akkor megnéznénk, mennyire számon kérhetők a metronómjelzések például. Sokan lustaságból nem néznek utána, pedig a művészi hitelesítő munka csak ez után kezdődhet.
MN: Az egyik érdekes kérdés ebben a vállalkozásban, hogy mennyiben tükrözi/tükrözze a hagyományt és mennyiben az óhatatlan, elkerülhetetlen és ily módon fontos változást. Változást a látásmódban, az előadási gyakorlatban, a szellemi és gyakorlati életben, a felhasználásban, ízlésben stb.
KZ: Nagyon sokan próbálják úgymond beemelni Bartókot a klasszikus európai zene kánonjába - úgy, hogy közben lehántják róla azokat az elemeket, amelyek Bartókot Bartókká teszik. Ezek nélkül pedig Bartók egy modernizált Beethoven. A 20. században szerencsére sok szerzői felvétel maradt - ezek egyértelműen kijelölnek egy játékteret az előadó számára.
MN: És hol marad az előadó alkotó szabadsága?
KZ: Az említett játéktéren belül bőven van rá lehetőség. Kétségtelen ugyanakkor, hogy sok előadó munkája fullad érdektelenségbe a túlzott szöveghűség miatt. Az is igaz, hogy az előadónak ki kell találnia, mit akar mondani a darabról - még abban az esetben is, amikor a darabból maradt szerzői felvétel. El lehet a szerzőnél is jobban játszani a darabokat.
MN: Most a kaposvári kamarazenei fesztiválon beszélgetünk. Végig itt vagy, sokat működsz közre, karmesterként, zongoristaként, átirataiddal. Mi a jó ebben a fesztiválban?
KZ: Az, hogy egymást inspiráljuk. Annyiféle zenész annyiféle látásmódot, stílust, ízlést képvisel, konfrontálódik, és ebből végül mindig valami jó jön ki. Azt mondanám: jöjjenek el ide a politikusok - tanulni. Mert ez valóban a demokratikus gondolkodás gyakorlása.
MN: Apropó, politika! Akár akarod, akár nem, nemcsak muzsikus, hanem közéleti ember is vagy, erős egyéniség, olykor akár gátlástalan szókimondással, markáns véleménnyel. A státuszodnál fogva ki vagy téve annak, hogy a mindenkori hatalom megszerezzen magának. A Corvin-lánc neked adományozása szerintem szintén erre irányult, és ott volt a dilemma: ha elfogadod, ezzel bizonyos mértékig legitimálod is, ha nem fogadod el, könnyen ér a túlreagálás és újabb lövészárkok ásásának vádja. A Horthy által alapított kitüntetés, amelynek díjazottjai között például súlyosan, nyíltan antiszemita figurák is vannak, óhatatlanul rád is vetíti Horthy újabb kori rehabilitációjának árnyékát.
KZ: Szerintem ez kicsit túl van lihegve.
MN: Nagyon sok szörnyűség kezdődött a dolgok relativizálásával: "nem olyan vészes", "nem tragédia". Innen pár lépés a Horthy utca, Horthy-szobor, állami Horthy-ünnepség stb. Az embereket fantasztikusan lehet hülyíteni.
KZ: Soha nem mondtam, hogy szimpatizálnék a Horthy-rendszer eszmeiségével és tendenciáival. De történelmi távlatból sokkal könnyebb ítélkezni, mint adott korban a helyes úton maradni, amelynek megtalálásához okvetlenül szükséges a keresztényi értelemben vett megbocsátás eszméje is. A bosszúszomj újabb és újabb tragédiákat szül, ez kiderül nap mint nap ma is.
MN: Azt a megoldást választottad, hogy elfogadod a kitüntetést, de egy közleményben kifejezted azt a némiképp naiv reményt, hogy a Corvin-lánc nem a Horthy-rehabilitáció része. Csakhogy a nyilatkozatot nem olvassák, illetve elfelejtik, a lánc, az alapítójával és üzenetével, megmarad.
KZ: A nyilatkozatban leszögeztem, hogy minek tekintem ezt a kitüntetést. Ha ez nem az, akkor visszaadom. Én innen azt tudom a kormánynak üzenni, hogy ne foglalkozzanak a Horthy-rendszerrel - foglalkozzanak a mával. 2012-ben élünk, tökéletesen más világban, olyan problémákkal, amelyek akkor nem is létezhettek. Bármennyire igyekeznek visszaállítani harmincas évekbeli dolgokat, nem fog sikerülni: más a geopolitikai helyzet, más emberek vagyunk... Még mindig próbálok abban hinni, hogy a józan emberek többen vannak. És érzékelik, hogy amíg széthúzás van, addig ez a nép nem alkalmas arra, hogy a sorsát irányítsa. De annyi pont van, amiben a különböző politikai meggyőződésű emberek is egyetértenek - csakis ezekből kiindulva lehet és kellene összefogni. Hiába mondják egyes "realisták", hogy utópia, nem az. Jóakarat kérdése az egész.
MN: Te nagyon szeretsz és tudsz is élni. Mindent teljes odaadással és élvezettel csinálsz, és vehemensen keresed a jobbítást. Adj valami jó tanácsot - nyilván a szakterületeden, a zenei életben!
KZ: Állítsák vissza a kötelező zeneoktatást! Hozzák vissza a Kodály-módszert! És a minőségben ne legyen kompromisszum - sose adjunk ki rosszat a kezünkből.
