Magyar Narancs: Ön sűrűn használja a posztkommunizmus fogalmát, vagyis feltételez valamiféle folytonosságot a '89-90-et megelőző és az azt követő időszak között. Ez mintha egybevágna a "fülkeforradalom" retorikájával. Milyen természetű folytonosságra gondol?
Lánczi András: Én csak leírni és megérteni szeretném a dolgokat. A folytonosság tézisét nem én találtam ki, azokkal értek egyet, akik - a nemzetközi irodalomban is - használjak ezt a fogalmat, és nem kizárólag Magyarországgal, hanem minden olyan országgal kapcsolatban, amelyek érintettek ebben. A kommunizmust úgy változtattuk meg, hogy az sok területen nem érintett mélyebb struktúrákat - van olyan terület is persze, ahol igen. Ezért a gondolkodásmódban, a hétköznapi élet szervezésében, az államszervezés gyakorlatában, a közösségek alakulásának és működésének módjában sok minden ugyanúgy folytatódott, mint ahogyan korábban zajlott. A szakítás önmagában nem érték, de ebben az esetben feltétele annak, hogy jobb életet éljünk. Most szervezünk amerikai kollégákkal közösen egy konferenciát a posztkommunizmusról, például az átmeneti igazságosság problémáját fogjuk megnézni. Mit jelent - morális értelemben - a privatizáció ezekben az országokban? Mit jelentett a tulajdonosi szerkezet ilyen mértékű átalakulása, kik a haszonélvezők, és kik a vesztesek? Egy centralizált, mindent domináló állam működőképesebbé és elviselhetőbbé tud-e válni húsz év alatt? Hogyan alakul át az állam és a polgár viszonya, hogyan lehet új identitást kialakítani 40-50 évnyi kommunizmus után? Döntő kérdés, hogy az új identitás teljesen mesterkélt lesz-e, mintha előtte soha semmi nem létezett volna, színtisztán absztrakt, racionális konstrukció, vagy a kulturális hagyományból újra előrajzolódnak a régi törésvonalak. Ez nem csak posztkommunista probléma. Angliában készült egy felmérés az EU-val kapcsolatban, ugyanis többségben vannak azok, akik kilépnének. Megnézték, hogy mi ennek az oka, és kiderült, hogy régi reflexek élnek tovább, például a franciaellenesség még mindig nagyon erős.
Fotó: Sióréti Gábor
MN: Közjogi-intézményi értelemben tehát végbement az átalakulás, a "mentalitások" tekintetében nem. Mintha ez lenne a magyar jobboldali politika legfontosabb víziója Tellér Gyula "megalvadt struktúráitól" kezdődően, ez alakítaná politikai retorikáját és cselekvését is. Ön is így látja, valóban végig ugyanarról van szó?
LA: Nagyon sokféle területről, nagyon sokféle módon fogalmazták már meg Magyarországon és a környező országokban is ezt a problémát. Van, aki a szociológia, van, aki a morálfilozófia nyelvén fogalmazza meg mindezt, van, aki történészként szembesül vele, van, aki íróként beszél róla. Nem állítom, hogy ehhez bármi újat hozzá tudok tenni, csak azt mondom, hogy a rendszerváltásnak nincs vége, pedig sokan úgy vélték, hogy ez kizárólag jogtechnikai kérdés, amely a jogállami intézményrendszer és intézményi garanciák kiépülésével le is zárható. Elfelejtették, hogy a politika koncentrált emberi természet, nagyon is része az, hogy kinek milyenek a szándékai, a céljai, a félelmei és a vonzódásai, miféle rutinok és megszokások mozgatják. Azt állítom, hogy ezek csomósodási pontjára a legjobb szó a posztkommunizmus. Mindaz, amiben élünk az előbb elmondottak miatt még a posztkommunizmus történetéhez tartozik.
MN: Ha a politikacsinálás nemcsak az emberi viszonyok jogi szabályozását jelenti, hanem a gondolkodás és a viselkedés megváltoztatására tett kísérlet is, akkor helyes erőfeszítés központilag levezényelni attitűdök, hajlamok megváltoztatását az úgymond megfelelő irányba? Nem tűnik kimondottan konzervatív elgondolásnak.
LA: Valóban nem, ezzel egyetértek, de a nagy kérdés mégiscsak az, hogy micsoda a minta, és ki a mintaadó. Ne legyünk túlzottan optimisták. Szerintem téves az a liberális elgondolás, hogy mivel mindenki el tudja dönteni magától, mi a jó neki, közösségi szinten sincs szükség közösen kialakított értékekre. Minden közösségnek szüksége van tekintélyekre, de a tömegtársadalom - és ezért sokat tettek a huszadik század különböző, tömegtársadalmon alapuló berendezkedései - egyszerűen nem ismerhet el ilyen mintaadásra alkalmas személyeket, csoportokat vagy gyakorlatokat, márpedig ezek nélkül nincs politikai közösség. A politika első számú kérdése, hogy mi tart össze egy közösséget. Az alantas, a vulgáris, a durva már elvből is ugyanolyan értékűnek ismertetik-e el azzal, ami nem ilyen; az erre a kérdésre adott válasz különbözteti meg - némiképp leegyszerűsítve - a bal- és a jobboldalt. A konzervatív nem fogadja el az értékek egyenrangúságát, például vannak fontosabb és kevésbé fontos értékek. Az, hogy egy adott kormány megfelelő eszközöket használ-e vagy sem, fontos, de másodlagos probléma, a lényegi, az elvi kérdés az, hogy az értékek egyenrangúságának dilemmájában hogyan foglal állást, és ez eminensen politikai döntés. Mert a politikának nem csak az a feladata és a választása, hogy milyen szempontok alapján intézi a megtermelt javak újraelosztását.
MN: Azért az eszközök kérdése, még ha elfogadnám is az érvelését, nem másodlagos. Például a Magyar Családtudományi Társaság szexuáletikai normáinak félállami propagálása inkább komikus, mint eredményes, talán éppen azért, mert tradícióink a szerelmet intim, bensőséges viszonynak tartják, amelynek testi és lelki megéléséhez igazán nem szükséges állami normakijelölés. Szóval a politika értelmezésének kiterjesztése az állampolgárok értékválasztásainak befolyásolására elég könnyen válhat erőszakossá és kontraproduktívvá.
LA: Nézze, a kérdése feltételezi, hogy volna egyfajta központi kormányzati akarat erkölcsi kérdésekben, holott ilyen természetszerűleg nincsen, nagyon sokféle preferencia mindig átmeneti összehangolása jelöli ki - jobb esetben - egy-egy intézkedés irányát, de még ez sem törvényszerű. Az ön által felhozott példát halványan ismerem, és nem is értem, miért vált ennyire központi kérdéssé. Ebben az egyesületben köztiszteletben álló emberek vesznek részt, és semmi mást nem kívánnak hangsúlyozni, mint a család értékét. A szexuáletikai elképzeléseiket nem ismerem behatóan, de az, hogy mit tekintünk közügynek, a mindenkori politikai küzdelem része. Kétségtelenül vannak olyan csoportok a kormány körül, amelyek a szexualitást inkább bevonnák a közügyek világába. Ez mindig oda-vissza megy attól függően, hogy ki van éppen hatalmon, mindig üzenet arról, hogy milyen életformát sugall egy adott politikai csoportosulás. De hát éppen azért van tétje annak, hogy ki birtokolja a politikai hatalmat, mert ennek, mondom, nemcsak anyagi-elosztásbeli, hanem életformákra vonatkozó következményei is vannak. Ne tévedjünk el, amikor baloldali kormány van, akkor jobboldali emberek érzik gyakran, hogy uramisten, én nem akarok olyan életet élni, amilyet ők sugallnak. Olyankor ez kevésbé fogalmazódik meg, nem válik politikai üggyé, de ugyanúgy megvan.
MN: Nem fél attól, hogy a politikai szféra túlzott kiterjesztése, összekapcsolódva a posztkommunizmus csak lazán körülírható berögződései elleni harccal, arra a következtetésre vezet, hogy a nehezen mozdítható, rossz reflexek felszámolására minden eszköz megengedett: íratlan és írott megállapodások, működő gyakorlatok felszámolása, sőt általános jogelvek felrúgása is. Már Sólyom László lecserélése is azt sejtette, hogy a Fidesz szerint a jogi akadékoskodás objektíve csak a posztkommunista csökevényeket védi, a fülkeforradalmárok túlléphetnek rajta.
LA: A döntő kérdés az, hogy az elmúlt húsz évre hogy tekintünk. Sikertörténetnek tekintjük-e, vagy joggal vélheti-e úgy egy politikusi garnitúra, hogy egyes részsikerei ellenére is alapvetően kudarcos volt. Ez a kérdés osztja meg most a politikai mezőt. Közgazdasági szempontból például az a helyzet, hogy a rendszerváltás több döntő ponton nem tudott sikert elérni. A legtöbb ember nem érzi azt, hogy az elmúlt 20 évben kialakult politikai rendszer tényleges válaszokat tudott adni anyagi, szellemi és morális szükségleteire. Ezt támasztják alá azok a magyar és külföldi felmérések is, hogy a demokráciához és a kapitalizmushoz fűződő viszonyunk nekünk a legrosszabb itt, Közép-Európában. Ebből levonható az a következtetés, hogy eddig valamit rosszul csináltunk. Ez a kormány is úgy gondolja, hogy radikális változásra van szükség, hogy egyszerűen nincs más választásunk, ennek szellemében is cselekszik. Ez persze rengeteg károkozással is járhat, minden radikális változás ezzel jár. Viszont ki fogja megtörni azt az adósságtrendet, amely a 60-as, 70-es évek óta tart, leírható, hogy 30-40 éve nem tudunk kitörni belőle, a fogyasztásunk jelentős részét hitelből finanszírozzuk. Ennek véget kell vetni. Mintha senki nem akarna szembenézni azzal, mi volt az ára a kommunizmusnak. Ezen próbál szerintem ez a kormány változtatni, klasszikus liberális hozzáállással megváltoztatva az állam és az egyén viszonyát. A polgárnak sokkal felelősebbnek kell lennie, a saját sorsáért mindenki maga felel, ahogy ez az új Alkotmány szövegében is szerepel. Értem, hogy ha valaki nem hajlandó ezt a logikát megérteni vagy elfogadni, akkor durván elutasítja ezeket a lépéseket. Az viszont, hogy egy demokratikus rendszerben kétharmadot lehet szerezni, már önmagában is erős jelzés volt, hogy a kormányváltásnál mélyebb változásokra van szükség.
MN: Egy végtelenül centralizált állam lassú lebontásaként határozta meg a posztkommunizmus meghaladását, ugyanakkor a centralizáció nem idegen a kormánypártok törekvéseitől. Minden döntést saját kézbe vesz a koalíció, még a saját maguk által írt törvények sem korlátozzák őket, ahogy az egyházi törvény módosítása is megmutatta. Ez a viselkedés nem a posztkommunista mentalitás továbbélése?
LA: Örülök, hogy ezt megkérdezi, ez döntő kérdés. Ami 2008 körül végleg válságba került, az a liberális államfelfogás, amely mindent hagyott szétfolyni. Legyen minél több hallgató a felsőoktatásban, még ha leültetni sincs hová őket. Vagy a PPP-konstrukciókban készülő épületek, mint ahol például most ülünk. Amúgy ez a Wallis épülete, évente több mint 300 milliót fizet azért az egyetem, hogy itt lehessünk, több mint 20 éven keresztül. Ez azért a magánérdeknek jelentős behatolása az állam szférájába. Az állam nem volt hatékony, furcsa módon ezt az őszödi beszéd is megerősítette, mondván, hogy "nem kormányoztunk". Maga az államkoncepció és a kormányzás értelmezése lehetett a hibás. A liberálisok csak azzal foglalkoztak, hogy lehet lebontani az államot, hogy az egyént minél jobban körbebástyázzuk védelemmel, hogy mindenki autonóm személyiség legyen. De mi tartja akkor össze az egészet? Az államot nem lehet önmagában rossznak tekinteni. Miért van állam minden civilizáció kezdetétől? Az, amit gazdasági válságnak nevezünk, mindenütt centralizációs kényszereket hozott lére, az Európai Unió is központosít, mondván, hogy ha én finanszírozom az adósságod, akkor nehogy már ne szólhassak bele a gazdaságpolitikádba. Lehet persze mondani a liberálisoknak, hogy ha eladósodtál, oldd meg, és amíg két ember tartozik a banknak, az tényleg az ő bajuk. Viszont ha már egymillió, akkor a banké és az államé. Az önkormányzatok, a főváros, a BKV mind a tönk szélére jutottak. Ha ilyenkor nem centralizál az állam, azt mondja ezzel, hogy nem érdekel, menjen csak tönkre minden. A népuralom kérdése a vezetés kérdése lényegében, ezért tartotta a politikai gondolkodás egészen a közelmúltig rossz uralmi formának a demokráciát. Az értelmiség hajlamos azt gondolni, hogy ő mindent jobban tud, egy politikusnak viszont kell tudnia dönteni a saját megfontolásai alapján. Aligha azért nem tudunk kitörni az adósságspirálból, mert kevés a jó közgazdász. Azt hiszem, inkább az irányítás hiányzott. Az irányítás folyamatos döntést jelent, és ilyenkor nem az univerzális ész dönt, hanem a politikus. Nem utolsósorban az lehetett az oka az SZDSZ bukásának is, hogy a "holdudvart" képező értelmiség végül gyakorlatilag megbénította a párt vezetését. Azt, hogy ezt nem lehet hagyni, minden valamirevaló politikus felismeri.
MN: Mit gondol az ügynökmúltat feltárni kívánó Schiffer-féle törvényjavaslat tárgysorozatba vételének mindenféle kommentár nélküli elutasításáról? A független intézmények megszállása, a visszamenőleges hatályú törvényalkotás része a posztkommunizmus elleni harcnak, ez nem?
LA: Szerintem ez az ügy még nincs lezárva, a szavazás is mutatta, hogy a Fidesz-KDNP álláspontja nem egységes. Azóta Lázár János határozottan kiállt a nyilvánosságra hozás mellett. Nemrég beszéltem egy cseh liberális újságíróval, említettem, hogy ez a kérdés nem tisztázott Magyarországon, és ő visszakérdezett: nem gondolom-e, hogy a teljes nyilvánosság több emberi kárral járna, mint amennyi hasznot hozna? Elgondolkodtatott, még ha nem is győzött meg, a listákat szerintem is nyilvánosságra kellene hozni. Látszik, hogy az embereknek milyen nehéz szembenézniük a saját életükkel, a posztkommunista folytonosság elemeivel, Lengyelországban sem lehetett a lusztrációt végigvinni. A '80-as évekre a diktatúra olyan mértékben volt társadalmasítva, hogy számtalan ember válhatott a teljes tisztázásban ellenérdekeltté. Itt a demokrácia parancsa, a szavazatmaximálás igénye ütközhetett a tisztázás morális követelményével. Nekem, higgye el, nem kevés durva személyes konfliktusom adódott abból, hogy piszkáltam ezt a dolgot. A magyar szólásszabadság "dicséretére" vezércikkben támadtak meg a Corvinus, a saját egyetemem lapjában, amikor a Heti Válaszban foglalkoztam a kérdéssel még az MSZP-SZDSZ-kormányzás idején, és ez akkoriban nagyon sok egyéb támadással is összekapcsolódott. Azon gondolkoztam el a cikkemben, hogy a diákok miért nem kérdezik meg a professzoraiktól, mi volt a szerepük a '89 előtti rendszerben. A rendszer tovább él olyan hálózatokon keresztül, amelyek ilyenkor mindig aktivizálódnak. A belső ügynökkérdést mindig piszkáljuk, de a külföldi titkosszolgálatok rendszerváltás utáni pozícióiról, erejéről nem tudunk semmit, pedig a szovjet elvtársak ott ültek a minisztériumok első emeletén, és nyilvánvalóan nem csak malmoztak. Szóval a dolognak nemzetközi vonatkozásai is vannak.
MN: A 2006-os választások előtt azt írta, hogy a szociálliberálisok "köztársaságnak nevezik azt, hogy az erősebb mondja meg, mi az igazságos, köztársaságnak nevezik, hogy a média őket szolgálja, akár a legnyíltabb formában, hogy a vidéki lapok a kezükben vannak". Most mindez legalább annyira elmondható, mint 2006-ban, nem? Vidéken számos helyen alighanem különösen komoly hiánycikk mostanában a pártatlan tájékoztatás.
LA: Megváltozott volna a vidéki lapok tulajdonosi szerkezete? Nem tudok erről.
MN: A mindenkori hatalomhoz fűződő viszonyukat komolyan befolyásolják az önkormányzatok és intézményeinek hirdetései, de tudunk a Helyi Téma-lapcsaládról is például. A sajtóviszonyok politikai dominanciája ma bizonyosan nem olyan, mint amilyennek 2006-ban lefestette.
LA: Én akkor a tulajdonosokra utaltam, de mindez csak alátámasztja azt, amit akkor mondtam, hogy a hatalom alapkérdése az erő. Platóni a probléma eredetében, hogy mi az igazságos, az-e, ami az erős javát szolgálja. Most is azt mondom, hogy nem, nem ez az igazságos, de ez a hatalom alapelve. Ezért fontos, hogy az alkotmányosság képes-e valamiféle kiegyensúlyozó-korrigáló szerepre. Radikális változásra van szükség, de kérdés, meddig lenghet ki az inga. Ezért is mondtam nemrég, hogy az önmérséklet nagyon fontos erény. A hatalmat gyakorlóknak, hogy kerüljem a moralizálást, saját érdekük is, hogy ezt belássák, mert az elviselhetőbb, kevésbé félelemmel teli közéletet eredményez.
MN: A Századvég Alapítvány, melynek kuratóriumát ön elnököli, továbbá konzorciumi partnereként a Strategopolis és a Századvég Gazdaságkutató nyerte el a Nemzeti Fejlesztési Minisztérium közvélemény-kutatási, szakpolitikai kutatási, valamint tanulmánykészítési feladatokra kiírt, milliárdos értékű pályázatát. A Századvég nem áll távol a Fidesztől.
LA: Ezt senki nem is állította.
MN: És többek szerint az ilyen stratégiaalkotási feladatokat a minisztériumok szakapparátusának kéne ellátnia, azért fizetjük őket.
LA: Nem a minisztériumi adminisztratív munka elvégzésére szól a megbízás. Az adminisztratív minisztériumi cselekvést a napi kényszerek irányítják. Nincs arra módjuk és idejük, hogy kutatói bázison alapuló alternatívákat dolgozzanak ki. Pontosabban van, ahol valami van, van, ahol semmi sincs. Ezért merülhetett fel, hogy mi volna, ha ezeket az igényeket nem minden minisztérium szanaszét szaladva próbálná kielégíteni, mint ahogy a korábbi kormányok alatt történt, hanem ezt a munkát a Századvég koordinálná. Ugyanakkor hangsúlyozom, hogy a Századvég ma már nem egyetlen cég; amiért én felelős vagyok, az az alapítvány. A Századvég Gazdaságkutató és a Strategopolis önálló jogi személyek, önállóan vesznek részt a pályázatban. A Századvégben évekkel ezelőtt, amikor nekem még semmi közöm nem volt hozzájuk, úgy gondolták, hogy érdemes volna megpróbálni terjeszkedni, például a gazdaságkutatás, piackutatás területén, a Századvég brandjét használva. Nagyon szigorú feltételeket szab a szerződésünk a teljesítés tekintetében, és ha valamit nem teljesítünk, értelemszerűen nincs kifizetés sem. Ez egy keretszerződés, amit csak munkával lehet kitölteni.
MN: A jobboldalon gyakran emlegették, hogy úgynevezett független értelmiségiek a szocialista-szabad demokrata kormányok alatt rendre különböző állami megrendelésekhez jutottak, és ez így együtt kínos.
LA: Az én számból sosem hangzott el, hogy független értelmiségi lennék, ez a kijelentés része annak a mítosznak, amelyről az előbb beszéltünk.
MN: Mégis, nem érzi úgy, hogy nem szerencsés, ha Fidesz-közeli cégek jutnak igencsak nagy összegben állami pénzekhez, köztük Giró-Szász András kormányszóvivő egykori érdekeltsége, a Strategopolis?
LA: Igen, komoly összeg, bár azt ne felejtsük el, hogy három évre szól a szerződés, ennyi időre kell lebontani. Giró-Szász András minden kapcsolatát megszakította a Századvéggel, lemondott, kilépett, nincs már a Századvégnél, nem is lenne ideje rá. A megbízás jogi értelemben biztosan támadhatatlan. Az, hogy ki hogy ítéli meg, hogy a volt cége most megbízást kapott, más kérdés, lehet azt mondani, hogy ez valaki ízlésének nem felel meg, hogy valakinek nem tetszik, de ez szerintem elég szubjektív és a megítélésében alighanem a politikai ízlés is szerepet játszik. Én úgy látom, hogy ha valaki távozott, akkor az érintett céghez nincsen többé köze.
