Magyar Narancs: Genfben az izraeli delegációt egy baloldali politikus, Joszi Beilin vezette, akit a Saron-kormány semmiféle tárgyalási jogkörrel nem ruházott fel. A palesztin tárgyalókat Arafat tudtával és beleegyezésével irányították, de hivatalos felhatalmazásuk nekik sem volt. Mégis, máig ez az egyetlen olyan sikeres kísérlet, amikor a két nép képviselői megállapodásra jutottak. Lesz valaha folytatása ennek a nem hivatalos egyezménynek?
Avi Primor: Igen, mert nincs más alternatíva. Egyszerűen nem születhet a genfitől eltérő békéhez vezető politikai vagy diplomáciai megoldás. A békét ugyanis két alapra kell építeni. Az egyik a megszállás befejezése és a területektől való elszakadás, a másik a határok kijelölése. Világos, hogy nem tudjuk megváltoztatni a nagyobb települési övezeteket a területeken, mert nincs hozzá erőnk és pénzünk. Hogy az adott feltételek mellett mégis békeszerződést köthessünk a palesztinokkal, területcseréket kell végrehajtanunk. Ezt tartalmazza a genfi megállapodás. Ha nem a béke, hanem az egyoldalú elszakadás felé haladunk, akkor javítunk ugyan a helyzeten, de elhalasztjuk egy későbbi - talán jobb feltételeket ígérő - időpontra a tárgyalásokat, és nem kötünk békét. Ami azt jelenti, hogy nem sokáig lesz nyugalom, és az ideiglenes egyoldalú lépések után úgyis vissza kell térnünk a béketárgyalásokhoz.
MN: Ez azt jelenti, hogy illuzórikusak az Ehud Olmert miniszterelnök által a választási ciklus végére ígért végleges országhatárok?
AP: Nyilvánvalóan. A vi-lágon még soha senki sem tudott egyoldalúan határo-kat kijelölni. Hiszen a közös határt el kell fogadniuk a szomszédoknak. Ha valaki egyoldalúan erőszakol ki egy határt, az csak addig tart, amíg az illető ereje teljében van, de az erőviszonyok könnyen megváltozhatnak. Elképzelhető, hogy a jelen feltételek közt nincs alternatívája egy ilyen átmeneti, Olmert-féle megoldásnak, de ettől az még átmeneti marad.
MN: Olmert szerint a palesztin partner hiánya kényszeríti ki az egyoldalú lépéseket.
AP: Mindig is ezt állítottuk. Arafat idején azt mondtuk, hogy nem lehet tárgyalni, mert Arafat nem partner. Aztán Mahmud Abbasszal azért nem beszéltünk, mert nem elég erős. Majd jött a Hamasz, és velük ugye eleve nem állunk szóba. Szerintem jelenleg nem azért nem tárgyalunk velük, mert a Hamasz győzött, hanem mert valóban nincs olyan hatalmi rendszer, amely képviselné a palesztinokat. A palesztinok közel járnak a polgárháborús helyzethez. És nem fogunk olyannal tárgyalni, akinek nem áll módjában végrehajtatni az esetleges megállapodásokat, mert nincs meg hozzá a politikai hatalma.
MN: Meddig lesz még ez így? Ön szerint hogyan alakul a palesztin helyzet a közeljövőben?
AP: Egyszer megjelenik majd egy szilárd hatalomra épülő rendszer. Vagy az egyik erő legyőzi a többit, mondjuk a Hamasz leveri a Fatahot vagy fordítva, illetve az erők egyezségre jutnak és koalícióra lépnek egymással. Ha ez a rendszer felállt, azzal szerintem tárgyalni fogunk, még ha a Hamasz lesz is az élén. Ne feledjük, hogy éppen Saron folytatott megbeszéléseket a Hamasszal a békés gázai kivonulás érdekében, igaz, egyiptomi közvetítők útján. Amikor mindkét oldalnak érdekében állt a nyugalom, akkor megegyezés született.
MN: Kérdés, elég-e csak a palesztin területeken élőkkel tárgyalni. Sokak szerint már a Camp David-i Barak-Arafat-tárgyalások kudarcát is a palesztin diaszpóra számlájára kell írni, és úgy tűnik, a jelen helyzetben is ők a felelősek a Hamasz kompromisszumképtelenségéért. Az arab országokban élők, a damaszkuszi Hamasz-vezetés nem engedi érvényesülni a józan hangokat.
AP: A diaszpórában élő zsidók is általában sokkal szélsőségesebbek az izraelieknél, egy kibicnek semmi sem drága. De nem hiszem, hogy túl nagy befolyása lenne a palesztin diaszpórának a dolgok alakulására. Camp Davidben mindkét oldal rengeteg hibát követett el, és Barakon kívül senki sem akart tárgyalni. A palesztinok nem voltak készen rá, az amerikaiaknak pedig Clinton elnökségének végén alkalmatlan volt az időpont. A helyzet nem érett meg a végső egyezségre, ez okozta a kudarcot.
MN: Hasznos-e a Hamasz elleni bojkott, mit fog eredményezni?
AP: Ha az a célunk, hogy megpróbáljuk sarokba szorítani a Hamaszt, hogy pragmatikus legyen, és lehessen vele tárgyalni, akkor hatékony eszköz lehet. Maga a Hamasz 2004 augusztusa óta nem hajt végre terrormerényleteket, de ez nem elég, azt akarjuk, hogy fennhatóságot gyakoroljon saját területén, és a többi tényezőt is megakadályozza a terrorban. Ha azonban a bojkottnak az a célja, hogy nyomást gyakoroljon a palesztin népre, hogy megbuktassa a Hamaszt, akkor hibás a koncepció, mert nem ez lesz a nyomor és a fizetések elmaradásának az eredménye. A tapasztalat azt mutatja, hogy ha egy népre nyomást gyakorolnak, az éppenséggel a szélsőségesek támogatása irányába hat. A reménytelen, kilátástalan helyzetben levők inkább beveszik az ilyen szövegeket. Izraelben is így történt. Amikor 2001-ben meg 2002-ben erős volt a terror fenyegetése, a tömegek elfordultak a mérsékeltebbektől és a baloldaltól, a jobb- és a szélsőjobboldalt támogatták. Minél nagyobb a nyomás, annál szélsőségesebbek lesznek az emberek. A bojkott bumerángként visszaüthet, ha nem a Hamasz-kormányt, hanem a palesztin népet sújtja.
MN: Vajon a Hamaszra és nem a palesztin tömegekre nehezedő nyomás elvezethet-e az Izrael által támasztott három tárgyalási feltétel, azaz Izrael elismerése, a terror elvetése és az eddigi egyezmények tiszteletének elfogadásához?
AP: Miféle feltételeket is követel Izrael? Hogy a Hamasz fogadja el Izraelt, a zsidó államot? Nem, ezt nem fogják megtenni, de szerintem nem is kéne ilyesmit követelnünk, mert nem fontos. Izrael léte nem függ a Hamasz kijelentéseitől. Ma nem egy gettóban élő zsidó közösség vagyunk, amely a megsemmisítéstől retteg, hanem a térség nagyhatalma, teljesen függetlenül attól, hogy elismer-e minket a Hamasz vagy sem. Azt viszont igenis követelnünk kellene tőlük, hogy a 2004 augusztusában általuk meg-hirdetett tűzszünetet kiterjesszék az összes palesztin területre és az összes szervezetre. Már amennyiben kormányzó párt akarnak lenni, pláne, ha valamiféle egyezségre akarnak jutni velünk, akár csak a színfalak mögött is. De érteni kell, hogy ha meg is akarná tenni ezt a Hamasz, képtelen rá mindaddig, amíg meg nem erősíti uralmát. Mint mondtam, jelenleg a polgárháború küszöbén állnak, és értelmetlen olyasmit elvárni tőlük, amit csak egy szilárdan uralkodó kormány tudna megvalósítani.
MN: Manapság az ilyen kérdésekben egyébként igen érzékeny izraeli közvélemény finoman szólva közömbös a palesztinok humanitárius válsága iránt. Miért alakult ez így?
AP: Az izraeliek először is nem ismerik a palesztinokat. Többségük soha nem is járt palesztin területeken, a terroristák prizmáján keresztül látják őket, nem pedig a hétköznapi emberek, az élni próbáló egyszerű parasztok nézőpontjából. De nem ez a legfontosabb dolog. Teljesen legitim lehet, hogy az izraeliek csak magukért aggódnak, és nem akarnak törődni a palesztinokkal, hiszen minden nép elsősorban a saját sorsával törődik. De az izraelieknek meg kell érteniük, hogy saját nyugalmuk és biztonságuk csak bizonyos feltételek esetén valósulhat meg. És ezek teljesítését csak akkor követelhetjük meg a másik féltől, ha mi is megteremtjük az ő alapvető létfeltételeiket. Ha eljutunk a pragmatikus tárgyalásokhoz a mindkettőnk érdekeit jelentő kérdésekben, ahogy ez a gázai kivonulás előtt sikerült. Már amennyiben lesz náluk valódi hatalommal rendelkező kormány.
MN: Föl lehet állítani valamiféle prognózist a következő hónapokra a palesztinoknál? Összeomlik a Hamasz-kormány? Mekkora az esélye egy polgárháborúnak? Esetleg új választások lesznek?
AP: Új választások nem lesznek. Ezt a hibát senki sem akarja megismételni. A következő hetekben, amennyiben a két tábor, a Hamasz és a Fatah közül az egyik képes úrrá lenni a másikon polgárháborúval vagy a tömegek nyomásának hatására, akkor a győztessel neki kell állni tárgyalni. De szerintem nem lesz győztes, hanem valamiféle megállapodásra fognak jutni a hatalom megosztásáról, valamiféle koalícióról. Ám addig, amíg nem tudjuk, mi történik és mikor, nincs más választásunk, mint egyoldalú lépéseket tenni.
MN: Két hatalommegosztáshoz vezető kez-deményezés is indult újabban a palesztinoknál. Egyrészt Mahmud Abbasz új, az izraeli centrista Kadimához hasonló tömegpártot szeretne alapítani, másrészt az életfogytiglanját töltő Marwan Barguti egy izraeli börtönben a Hamasszal egyezkedik. Mekkora esélyt ad ezeknek a kísérleteknek?
AP: Szerintem Abbasz új pártja mese habbal. Mindegy, hogy egy általa irányított pártot Fatahnak vagy mondjuk Citrom Pártnak hívnak-e. Abbasznak vannak erői, köztük fegyveres erői is, amelyek segítségével megpróbál uralomra törni: vagy legyűrni a Hamaszt, vagy kiegyezni vele. Nem egy demokratikus államról van szó különböző pártokkal, a palesztin helyzet még csak nem is hasonlít ehhez. Barguti pedig a Fatah embere, és mi döntjük el, hogy mekkora ereje legyen, hogy uralomra juthat-e. Bebörtönzésével nemzeti hőst csináltunk belőle, és most fennhatóságot gyakorlunk a lehetőségei fölött. Minden jelenlegi politikai lépése, a találkozói, a levelei, az üzenetei csakis a beleegyezésünkkel zajlanak. Kérdés, hogy Izraelnek mik a szándékai vele kapcsolatban. Ha úgy látjuk, hogy képes lehet úrrá lenni a helyzeten, akkor valamiféle egyezménnyel útjára bocsáthatjuk, hogy ő legyen a miniszterelnök, Abbasz pedig az elnök. De egyáltalán nem világos, hogy alkalmas-e erre. Az az igazság, hogy jelenleg senki sem látja át a palesztinoknál az erőviszonyokat.
MN: Vajon jó-e, ha Izrael és a Nyugat megpróbál beleavatkozni a náluk zajló folyamatokba, miután nem értik a helyzetet? Még az izraeli titkosszolgálatot is hatalmas meglepetésként érte a Hamasz választási győzelme.
AP: Mahmud Abbasz volt az egyetlen, aki előre tudta. Nem is akart választásokat, megmondta, hogy a Hamasz fog győzni, megpróbált meggyőzni minket meg az amerikaiakat az elhalasztásról. De az amerikaiak úgy döntöttek, hogy muszáj megrendezni, mert demokratizálni akarják a Közel-Keletet. Mindenféle utópiáik vannak, amik egyáltalán nem felelnek meg ebben a térségben. Számukra az a jó demokrácia, ahol az győz, akit ők akarnak, ellenkező esetben rossz demokrácia születik. Mégis befolyásolnunk kell a folyamatokat, vagyis támogatnunk kell a mérsékelt erőket. Úgy kell lépnünk, hogy a palesztin nép a mérsékeltek javára írja a kedvező intézkedéseket. Ha Mahmud Abbasz elérte volna Izraelnél, hogy kevesebb kijárási tilalom és útelzárás legyen, hogy javuljanak a kereskedelmi feltételek a területeken, ha több munkavállalási engedélyt szerzett volna a palesztinoknak, akkor nagyon megerősödött volna a közvélemény szemében. Tőlünk függ, hogy melyik politikust tesszük népszerűvé a neki juttatott engedményekkel. Mostanáig nem éltünk ezzel a hatalmunkkal. Az ostor és a vajas kenyér politikája helyett csak az ostort használtuk, keményen lecsaptunk a terroristákra, anélkül, hogy mellette vajas kenyérrel kínáltuk volna a mérsékelteket.
MN: De hiszen a Nyugat hatalmas pénzeket adott a Fatah-kormánynak. A pénz nem hatékony befolyásoló eszköz?
AP: Nem. Nem véletlen, hogy meg sem említettem a pénzt, hanem csak a politikai előnyökről beszéltem. Ettől persze még kell a pénz, ez létszükséglet, hiszen egy olyan államról van szó, amelynek szinte nincs gazdasága. A nemzetközi segélyek nélkül még az állami fizetéseket sem képesek folyósítani, a legalapvetőbb nyersanyagokat sem képesek beszerezni, még üzemanyagot sem, nem képesek sem fenntartani, sem fejleszteni az infrastruktúrájukat. De ellenőrizhető módon, egyenesen az adott célra kell adni minden egyes fillért.
MN: Olmert tervei közt szerepel az elválasztó kerítés és falrendszer befejezése, és a falon túli zsidó települések felszámolása. Vajon mi lesz mindennek a politikai hatása, miután nyilván javítani fogja a ciszjordániaiak életkörülményeit?
AP: Ez igaz, de amennyiben egyoldalú lépésként tesszük, nem adjuk át a vajas kenyeret valamelyik palesztin politikusnak. Ha a Gázai övezetet Mahmud Abbasznak adtuk volna, akkor hőst csináltunk volna belőle, azt mondhatta volna, hogy véget vetett a gázai megszállásnak, kiüldözte a zsidó telepeseket. De ehelyett senkinek sem adtuk át Gázát, mire a Hamasz világgá kürtölte, hogy ő üldözte el terrorral az izraelieket. Ugyanez vár ránk az egyoldalú kivonulással Ciszjordániában, ha lépésünkkel senkit sem erősítünk meg. Akkor hiába javul majd az ott élő palesztinok élete, elszalasztottunk egy lehetőséget a helyzet alakítására, a politikai befolyásolásra.
MN: Ha Izrael egy egyezmény keretében mondjuk a mérsékelt Mahmud Abbasznak adná át Ciszjordániát, mit kaphatna tőle cserébe a jelenlegi helyzetben?
AP: Semmit. Izraelben mindenki egyetért abban, hogy Abbasz nem akar terrort, ha képes lenne rá, leállítaná. Csak az a kérdés, képes-e véget vetni neki. Ha megerősítjük, akkor a jövőben talán. De végül könnyen megtörténhet, hogy amit nem adtunk meg neki, azt ismét odadobjuk a Hamasznak. Ahogy ez már lezajlott a múltban.
