Deutsch Tamás: A Tocsik-ügy következtében ma kormányválság van Magyarországon, noha az MSZP próbálja elbagatellizálni az ügyet. Suchman Tamás nyílt levelének is az az üzenete, hogy követtünk el ugyan hibákat, szabálytalanságokat, de ezt intézzük el házon belül. Mindez nyilvánvalóan nem igaz. Ez egy olyan súlyos ügy, amely bármely nyugat-, illetve közép-európai országban magától értetődően kormányválsághoz vezet. Az SZDSZ pedig, úgy érzem, csalódott amiatt, hogy a kormányválságot nem ők idézték elő.
MN: Biztos ebben?
DT: Igen. Az eddigi kormányválságok ugyanis a kisebbik koalíciós párt sugalmazása szerint arról szóltak, hogy a rossz MSZP-vel szemben a jó SZDSZ próbál védeni bizonyos értékeket. Most pedig itt van egy korrupciós botrány, amelyik az MSZP-SZDSZ-kormány válságát eredményezte. A szabad demokraták is érintettek tehát a dologban, s ezért kell úgy tenniük, mintha nem a botrány miatt, hanem a Tocsik-ügy kapcsán kirobbant MSZP-SZDSZ-vita következtében lenne kormányválság. Ezzel gondolják elterelni arról is a figyelmet, hogy ez az ügy nem csupán az MSZP, hanem a koalíciót alkotó pártok közös válsága.
MN: Lényegi kérdéseket eddig parlamenti vizsgálóbizottságok nemigen válaszoltak meg. Miért bízik abban, hogy a feltehetően ön által vezetett testület sikeresebb lesz elődeinél?
DT: A nyilvánosságnak hihetetlen ereje van, különösen e botrány kapcsán. Azt szeretném, ha november végén a bizottság meg tudná tárgyalni jelentését. Azt szeretném, ha a bizottság minél kevesebb zárt ülést folytatna. A nyilvánosság előtt robbant ki a botrány, s az eddig feltárt dolgok csaknem minden részlete nyilvánosságra került. Még csak az ügy elején járunk. A lényeg csak ezután következik. A vizsgálóbizottság ugyanis a legfontosabb kérdésekre keresi majd a választ. Véleményem szerint az a legfontosabb kérdés, hogy mi a kifizetett 804 millió sorsa.
MN: A vizsgálat során nyilván lesznek meghallgatások is.
DT: Ezekre szükség van, de e téren kezünkre játszanak az előzmények. Van a Központi Ellenőrzési Irodának egy vizsgálata, hamarosan befejeződik az ÁPV Rt. felügyelőbizottságának a vizsgálata, igen sok meghallgatás volt az alkotmányügyi bizottságban, amelynek a jegyzőkönyveit csak át kell tanulmányozni.
MN: Van egy ügyészségi és egy KBI-vizsgálat is.
DT: Az ügyészségi vizsgálat büntetőeljárás keretében folyik. A bizottság szóban vagy írásban tájékoztatást kérhet tőlük, és ugyanezt megteheti különböző rendőri szervekkel is.
MN: Nem tart tőle, hogy ez a sok vizsgálat egymást gyengíti?
DT: Ennek megvan a lehetősége. Nem áll szándékomban olyan rivalizálást kezdeményezni, hogy ki az első számú vizsgáló.
MN: Az ügy szereplői közül többen mégis különbséget tesznek, hiszen az alkotmányügyi bizottság ülésén Szokai Imre és Liszkai Péter is arra hivatkozott, hogy egy büntetőeljárás árnyékában nem kívánnak nyilatkozni.
DT: Ha példának okáért a "hol van a pénz" kérdését vizsgálva a meghallgatások alapján bebizonyosodik, hogy a sikerdíj kormánypártok érdekeltségi köreihez vándorolt, akkor ennek bizonyítása, a tények elmondása önmagában nem feltétlenül jelenti azt, hogy valaki bűncselekménnyel vádol meg valakit vagy önmagát, s így szavai befolyásolják a büntetőeljárást.
MN: Hogyan nyomozhat a bizottság a pénz után?
DT: A bizottság nem rendelkezik a büntetőeljárást folytató hatóságok jogosítványaival. Ám ha egy számláról "A" napon valamennyi forint egy másik számlára átkerül, s arról pedig "B" napon éppen akkora összeg egy harmadik számlára utazik, akkor ez okkal vet fel bizonyos gyanút. A napokban jelent meg az a hír, hogy Tocsik Márta számláján 200 millió forint körüli összeg van. Eszerint 600 millió hiányzik. Nem valószínű, hogy az elmúlt hónapokban ilyen mértékű extra költekezésekbe fogott volna a jogásznő. Akkor hol lehet a pénz? Õ azt mondta, hogy alvállalkozókkal dolgoztatott. Ha így volt, a vizsgálat során meg kell neveznie az alvállalkozókat, be kell mutatnia a szerződéseket. (Lapzártánk idején egyelőre annyit tudni, hogy dokumentálhatóan részvénytársaságok, magánszemélyek - titkárnő, taxisofőr - részesedtek az összegből. A szerk.)
MN: Van annak realitása, hogy meglesz a pénz?
DT: Komoly realitása van. Úgy látom, hogy a kezdeti sokk elmúltával jelentős nyomeltakarító munka indult meg. De azt gondolom, hogy ez mára még nem érte el azt a hatásfokot, ami lehetetlenné tenné a botrány részleteinek feltárását.
MN: A bizottság paritásos alapon áll fel, a képviselők fele a kormánypártok, fele az ellenzék soraiból kerül ki. Ez a korábbi tapasztalatok szerint oda vezethet, hogy a bizottság nemigen fogad majd el egy olyan jelentést, amelyben lényegi megállapítások is vannak.
DT: Erre én sem vennék mérget. De előre ne vádoljuk meg egymást azzal, hogy bármelyikünk is a vizsgálat lassítására, a szálak összekuszálására fog törekedni. Nincs csodaszer, de ott vannak például a már említett nyilvános ülések. Eddig nem lehetett tudni a vizsgálóbizottságoknál, hogy mi szerepelt azon jelentések tervezeteiben, amikről a bizottsági vita megkezdődött. Ha ez a nyilvánosság előtt zajlik, és kiderül, hogy a nyilvánvaló tényeket sem hajlandók elismerni a kormánypártok képviselői, már akkor is volt értelme a vizsgálatnak.
MN: Amikor az ügyet a parlamentben elsőként felvetette, végiggondolta-e, hogy milyen következményei lesznek ennek?
DT: Annak adtam igen nagy esélyt, hogy az eddig ismert eltussoló mechanizmusok lépnek majd működésbe. Teljesen nyilvánvaló volt számomra, hogy itt ténylegesen súlyos visszaélés történt, mégis tartottam attól, hogy a botrány nyilvánosság elé tárása sem lesz elegendő a szükséges következmények levonásához, a személyes felelősség megállapításához, az eljárások megindításához. Tudtam, hogy meddig vezethet ez az ügy, ha a nyilvánosság előtt is bebizonyosodnak azok a tényszerű állítások, amelyekről tudomásunk volt. Tudtuk: mindez az ÁPV Rt. vezetése, illetve a privatizációs miniszter távozásához kell hogy vezessen. Úgy vélem, igazat mondanak azok a kormánypárti politikusok, akik azt állítják, hogy itt már a botrányon messze túlmutató kérdések vethetők föl. A magánosítás jövőjéről, a befektetők bizalmáról, az országkép alakulásáról, a polgároknak az egész politikai intézményrendszerbe vetett hitéről van szó. Elfogadhatatlan viszont, amikor azzal a kimondott vagy ki nem mondott szándékkal vetik fel ezeket a kérdéseket, hogy most szépen lassan mindenki tegyen lakatot a szájára, és söpörjük a szemetet a szőnyeg alá. Ezeket a problémákat ez az eljárás nem tudja megoldani. Éppen ellenkezőleg. Az eddig felgyülemlett szemetet kellene a szobából kisöpörni. Kérdés persze, hogy ezt hol kezdjük.
MN: Négy-öt éve terjed egy, a parlamenti pártok hallgatólagos megegyezéséről szóló feltételezés, miszerint én hallgatok a te ügyedről, te hallgass az enyémről. Elképzelhetőnek tartja-e, hogy a Tocsik-ügy kapcsán ez az állítólagos konszenzus felbomlik?
DT: Nem akarok a kelleténél naivabbnak látszani, de szerintem csak szóbeszéd, hogy a pártok tudnak egymás ügyeiről. Hogy valóban így van-e, illetve hogy egyáltalán minden pártnak vannak-e ügyei, ez más kérdés. Én mindenesetre ilyen kéz kezet mos viszonyról nem tudok.
MN: Hogyan értékeli azt a kormányfői nyilatkozatot, hogy az ellenzék vegye már észre, hol a határ, mert az ügy jelenlegi kezelése a stabilitást kezdi veszélyeztetni?
DT: Az ellenzék döntő része látja, hol a határ. Szerintem abban a kérdésben lehet és kell is együttműködni, hogy az ügyben egy normális, tisztázó folyamat alakuljon ki. Annál azonban nem lehetne nagyobb mulasztást elkövetni, mint ha a dolgok változatlan formában mennének tovább.
MN: A kormányzat szívesen nevezi sikertörténetnek a honi magánosítást. Az ellenzék ezt vitatja. Ön is így látja?
DT: Az állítólagos sikertörténet leple alatt az elmúlt két évben a magánosítás a gazdasági hatalom nyers újraelosztását jelentette a kormánypárti klientúra részére. Ez ráadásul nyíltan folyt, egyfajta "törvényes törvénytelenség" állapotának megteremtésével.
MN: A Tocsik-ügy mellett kevés szó esik a két Vektor Rt. szerepéről. Ön szerint várható változás e téren?
DT: Az ügynek ez az oldala azt mutatja, hogy azoknál az önkormányzati tanácsadó cégeknél, amelyek eljártak az önkormányzati követelések érvényesítése kapcsán az ÁPV Rt.-nél, felmerülnek olyan kérdések, amelyeket szintén tisztáznunk kellene. Azzal is számolni kell, hogy ha a bizottság megpróbál ezen a szálon végigmenni, akkor elhúzódhat a vizsgálat. Éppen ezért fel kell vetni, hogy ezen a vonalon az illetékes hatóságok tartsanak célvizsgálatot. Nyilvánvaló, hogy a vizsgálatnak el kell mennie ebbe az irányba is, de a kellő és elvárt alapossággal legfeljebb egy másik bizottság tud ennek a kérdésnek a végére járni.
MN: Azért kérdeztük ezt, mert a Vektor Rt. sikerdíja elismerten kétszerese a Tocsik Mártáénak.
DT: Lényeges kérdés, hogy azok az önkormányzatok, amelyek már megállapodtak az ÁPV Rt.-vel, összesen mekkora sikerdíjat fizettek ki az általuk megbízott tanácsadó cégeknek.
MN: A beszélgetés elején kormányválságot említett. Mit jelent ez a 72 százalékos kormánytöbbség és a konstruktív bizalmatlanság intézménye mellett?
DT: A kormányválság politikai kategória, jogi értelemben csak kormányváltás létezik. Ez a botrány elemi erővel veti fel a polgárok elégedetlenségét: nemcsak arról van szó, hogy csökken a kormánypártok szavazótábora, hanem az egész politikai intézményrendszer iránti bizalom is megrendülhet. Ebben az értelemben is válság van. Ha az ügy politikai vonatkozásaira fény derül, a kormányváltás kérdése is felmerülhet. Ezzel kapcsolatban két lehetőség van: egyrészt a konstruktív bizalmatlansági indítvány alapján a kormánytöbbség megtartásával új kormány alakulhat, másrészt sor kerülhet új választások kiírására.
MN: Érdeke-e most az ellenzéknek új választások kiírása?
DT: Szerintem az MSZP-SZDSZ-kormány leváltása nem az ellenzék, hanem az ország érdeke.
