Magyar Narancs: A választások első fordulója után a pártpolitikában eddig elképzelhetetlennek tartott dolgok történtek. A Munkáspárt és a Kereszténydemokrata Néppárt (KDNP) egyaránt a kormány leváltását jelölte meg a legfontosabb feladatnak, és az előbbi szerint ha kell, akkor ennek érdekében akár az SZDSZ jelöltjeit is támogatni kell, a KDNP pedig arra kérte szimpatizánsait, hogy a baloldali jelöltekre voksoljanak április 21-én. Ön mivel magyarázza ezt?
Az első forduló utáni szocialista magabiztosságot mi sem jelzi jobban, mint hogy a Fidesz ellenük indított negatív kampányára eddig igen nyugodtan reagáltak. (Vannak, akik szerint nem ártana egy kicsit idegesebbnek lenniük.) Tény, hogy nem alakulnak számukra rosszul a dolgok: a szabaddemokratákkal ésszerű megállapodást kötöttek, továbbá a részint az egykori MDF-kormány Fidesz-ellenes erőiből - KDNP, Néppárt - álló Centrum deklaráltan is a kormányváltó erőket támogatja a második körben (a Néppárt tartózkodása mellett). Kovács László szerint pártja beváltja a kampányban tett ígéreteit, ha április 21-én a választók úgy döntenek, hogy az új kormányt az MSZP alakítsa meg.
Kovács László: Ma az igazi törésvonal nem a jobboldal és a baloldal, nem a jobbközép és a balközép pártok között húzódik, hanem a demokrácia és a jogállamiság megőrzéséért felelősséget érző erők és azok között, akik a jogállamiságon nagyon szívesen keresztülgázolnának saját hatalmuk megőrzése érdekében. E törésvonal demokratikus oldalán helyezkedik el például a Kereszténydemokrata Néppárt is, amely egyébként nagyon sok kérdésben nem ért velünk egyet, vagy a Munkáspárt, amellyel ugyancsak nagyon sok vitánk van.
MN: Ha a legfelsőbb Fidesz-vezetésre mondhatjuk is, hogy megroggyantotta a demokratikus berendezkedés pilléreit, a rájuk szavazó kétmillió emberről mégsem állítható, hogy ellenzik a demokráciát, nem?
KL: Ez valóban így van. A Fideszre szavazó kétmillió választó között minden bizonnyal jelentős többségben vannak azok, akik illúziókat táplálnak a Fidesz szűk vezetésének valós szándékai iránt. ´k nem hiszik, mert nem akarják elhinni, hogy a Fidesz vezetése egy néhány családból, azok rokonaiból, barátaiból, egykori kollégiumi szobatársaiból és egykori vagy mai üzlettársaiból álló kör, amely a legkíméletlenebb eszközöktől sem riad vissza azért, hogy megőrizze hatalmát, hogy ne veszítse el a kiváltságait és a közpénzekhez való korlátlan és ellenőrizetlen hozzáférés lehetőségét, és hogy bármit hajlandó megtenni annak érdekében, hogy törvénysértéseikre soha ne derüljön fény.
MN: Kétmillió ember mégsem így értékeli őket. Felvetődik a kérdés: megtettek-e önök mindent annak érdekében, hogy - ha valóban ez a helyzet - ez minden magyar választó számára világos legyen?
KL: Biztos, hogy nem tettünk meg mindent, vagy amit tettünk, azt nem elég hatékonyan tettük. A múlt héten ellátogattam abba a fővárosi körzetbe, ahol a szocialista Bakonyi Tibor visszalépett a szabaddemokrata Szent-Iványi István javára. Itt a szemünkre vetették: nem mondtuk meg az embereknek, hogy a Bokros-csomagra igenis szükség volt, mert stabilizálta a gazdaságot. Azt is kifogásolták, hogy miért nem hangoztatjuk elég határozottan, hogy nem akarjuk bevezetni a tandíjat. Ez meglepett. Én ugyanis épp azt érzem, és ezt a válaszomban el is mondtam, hogy az embereknek már a könyökükön jön ki az egész, annyiszor beszéltünk már erről.
MN: Ha már a hatékonyságnál tartunk: önök miért nem használták ki soha azt a ziccert, hogy a Bokros-csomag bevezetését a jelenlegi pénzügyminiszter is lelkesen fogadta annak idején?
KL: Ezt tényleg nem használtuk ki. De lecsaptunk más magas labdát: Orbán Viktor frissen megválasztott kormányfőként Járai Zsigmond pénzügy- és Chikán Attila gazdasági miniszterrel együtt többször is azt nyilatkozta 1998 szeptemberének első napjaiban itthon és külföldön, hogy a magyar gazdaság a világ egyik legstabilabb és leggyorsabban fejlődő gazdasága. Az adatok, amelyekre hivatkoztak, 1998. június 30-ával zárt KSH-adatok voltak. Nos, június végén a Fidesz-kormány még hivatalba sem lépett. Vagyis a legelvakultabb Fidesz-rajongó sem hihette azt, hogy a gazdaság jó állapota a Fidesz-kormánynak köszönhető. Ezt mi számtalanszor felidézzük és felidéztük korábban is, és ezeket a miniszterelnök mindannyiszor gúnyos, cinikus mosollyal fogadta. De a tények a jelek szerint a Fidesz szavazóit sem győzték meg.
MN: Hogyan zajlottak az egyeztetések az SZDSZ-szel a második fordulós visszaléptetésekről? 1998-ban komoly nézeteltérések voltak a két párt között, és emiatt végül jó néhány mandátumot el is vesztett az akkori koalíció.
KL: Nem állítom, hogy könnyű volt a tárgyalás. Miközben mindkét párt célja az volt, hogy biztosítsa a kormányváltó erők egyértelmű többségét, egyúttal arra is törekedett, hogy minél több mandátum megszerzésének a lehetőségét biztosítsa a maga számára. Végül is az a megállapodás, amelynek értelmében hét MSZP-jelölt lép vissza 71 szabaddemokrata ellenében, az első fordulós eredményeket figyelembe véve tisztességes kompromisszum.
MN: Négy visszalépő szocialista nagyságrenddel több szavazatot kapott, mint a harmadik helyezett szabaddemokraták. Mik voltak az önök szempontjai ezekben az esetekben?
KL: A szabaddemokraták tették le azon képviselőjelöltek névsorát, akiknek az egyéni választókörzetből való parlamentbe kerülését reálisnak ítélték. Végül hét SZDSZ-jelöltben állapodtunk meg. Számunkra egyébként a legnehezebb és legfájdalmasabb munka a viszszaléptetett képviselőjelöltjeink és az őket jelölő megyei és választókerületi szervezetek, a kampánystábok meggyőzése volt. ´k az elmúlt hónapokban nagyon sokat dolgoztak azért, hogy ezt az eredményt elérjék.
MN: Könnyen ment a meggyőzés?
KL: Nem. Egészen drámai jelenetek is voltak. Meglett férfiak fakadtak sírva, annyira rosszul érintette őket ez. Főleg a jelöltjeink támogatóit viselte ez meg. De azt hiszem, azt mindannyian belátták: bár valóban rossz, ha körzetüknek nem szocialista képviselője lesz, ennél csak egy rosszabb van: ha Magyarországon újra a Fidesz alakíthat kormányt. Azt mondtam: ti elsősorban annak a 71 szocialista jelöltnek a javára léptek vissza, akiknek a mandátumszerzési lehetősége a szabaddemokrata versenytárs visszalépésével jelentősen megnő.
MN: A Fidesz beleerősített: kedden és szombaton két nagygyűlést tartott, rendületlenül támadja az MSZP-t, és valóságos röplaphadjáratot indított önök ellen.
KL: Orbán Viktor múlt keddi beszéde, amelyben a miniszterelnök szó szerint hadat üzent annak a hárommillió választónak, akik a kormányváltásra szavaztak, óriási indulatokat szabadított el: ettől a beszédtől számítom a legtrágárabb kifejezésektől sem visszariadó, gyűlöletkeltő röpcédulák megjelenését és terjesztését, amelyek az MSZP-t rágalmazzák és szocialista politikusokat támadnak emberi méltóságukban. Nyilvánvaló volt, hogy szombaton a múlt kedden meghirdetett célokra akartak ráerősíteni: ezt szolgálta a példátlan költségekkel és példátlan mozgósítással megrendezett szombati demonstráció. Orbán szombati beszéde ehhez képest és múlt keddi önmagához képest volt visszafogottabb.
MN: Meglepte a hangnemváltás?
KL: Némileg meglepett. De nem tévesztett meg. Azt hiszem egyébként, hogy Orbán Viktor számára is kiderült: a múlt keddi háborús hangvételt a választók többsége elutasította, úgyhogy most megpróbálkozott egy másik hanggal. De míg a keddi beszéd Orbán Viktor beszéde volt - még ha nagyon emlékeztetett is Csurka István megszólalásaira -, és tele volt belső átéléssel, tűzzel, addig a szombati szónoklat egy előre betanult szerep eljátszása.
MN: Nem veszik túl könnyedén az önök ellen indított negatív kampányt? Nem kellene önöknek is intenzívebben kampányolni?
KL: Nem becsüljük le, tudjuk, hogy ez nagyon is hatásos lehet. Éppen ezért minden fórumon újra és újra elmondjuk: a Fidesz ellenünk folytatott negatív kampánya hazugságokra épül. Nem igaz, hogy a szocialisták ellenezték volna a családi adókedvezményt, a nyugdíjemelést, a minimálbér emelését, vagy a tandíj eltörlését. Orbán Viktor és a Fidesz hazug érvei arra alapoznak, hogy ilyen tételek évente szerepeltek a költségvetésben, s amikor a költségvetésre en bloc nemet mondunk, akkor ez formailag a költségvetés valamennyi tételének az elutasítását is jelenti. Éppúgy, ahogyan a Fidesz is elutasította 1990 és 1997 között az összes költségvetést. Vagyis formailag nemet mondott a nyugdíjemelésre, a közalkalmazottak bérének az emelésére, az egészségügy támogatására és egy sor fontos és tisztességes célra. Ez egy ellenzéki párt számára kikerülhetetlen csapda. Vagy nézzük a zárszámadást: a kormány beterjesztett egy 300 milliárdos csomagot. Ez a 300 milliárd forint az infláció tudatos alultervezéséből öszszejött költségvetési többletbevétel volt, amit a kormány saját ízlése szerint elköltött, és utólag ezt jóváhagyatta a parlamenttel. Ebben a csomagban volt körülbelül százmilliárdnyi kiadás helyes célokra, amiket mi is szívesen támogattunk, és volt 200 milliárdnyi elfogadhatatlan tételsor, zömmel kormányzati pazarlás vagy olyan tétel, mint egy közel ötvenmilliárdos állami garanciavállalás egy magáncég javára. Ezeket semmi nem indokolta. Mi azt kértük a kormánytól, és ezt módosító indítványban be is nyújtottuk, hogy bontsa ketté a csomagot: egyikben legyen a nyugdíjemelés, a pedagógusok béremelése, az egészségügy támogatása, amit megszavazunk; a másikba pedig azok a tételek kerüljenek, amik a mi felfogásunk szerint felesleges kiadások, és amiket el is fogunk utasítani. Nem voltak erre hajlandók. Továbbá: nemmel szavaztunk olyan konkrét ügyekben, amelyekben mi a kormányéhoz képest jobb megoldást javasoltunk. Az egyik ilyen a tandíj eltörlése volt. Azt mondtuk: töröljék el a tandíjakat, most már, 1998-ban a magyar gazdaság ezt megengedheti magának; de az egyetemek, főiskolák emiatti bevételkiesését pótolja a költségvetés. Ezt a kormány nem fogadta el, s mi ezért szavaztunk nemmel a javaslatra. A másik példám a minimálbér-emelés: mi egyetértettünk ezzel, de azt mondtuk, legyen adómentes, hogy az emelés egy része ne a költségvetést gazdagítsa, hanem az összeg egésze a munkavállalók zsebében maradjon. Azt is mondtuk, hogy a vállalkozókra eső járulékterhek egy részét vállalja át a költségvetés. A kormány egyik javaslatunkat sem fogadta el, ezért szavaztunk mi a minimálbér-emelés kormány által javasolt módja ellen. Az, hogy mi ezeket eleve elutasítottuk, épp oly hazugság, mint az a fideszes állítás, hogy az MSZP-kormány megszüntetné a családi adókedvezményt, a diákhitelt, a kedvezményes lakáskölcsönöket, elvenné a földeket, bezáratná a templomokat és az egyházi iskolákat.
MN: Az egyszerűen megfogalmazott és sokszor hajtogatott vádak könnyebben megragadnak az emlékezetben, mint a nemegyszer összetettebb védekezés.
KL: Ez egy kommunikációs csapda, elismerem. A hazugságot sokkal egyszerűbb kommunikálni, mert az igazság rendszerint sokkal árnyaltabb a rágalomnál.
MN: A Népszabadság egy hónappal ezelőtt kiszámolta, hogy a két nagy párt nagyjából azonos összegű, körülbelül ezermilliárd forintnyi ígéretet tett a kampányban...
KL: ...néhány héttel később a Napi Gazdaságban láttam egy olyan elemzést, amely már 3000 milliárd forintos Fidesz-vállalásról szólt, azaz az ígérgetési versenyben ők alaposan elhúztak. Újabban már olyanokat mondanak, aminek semmi reális alapja sincs.
MN: Az ígéretek betartása és betarthatósága érdekel minket. Nem áll-e fenn az a veszély, hogy - akár az MSZP, akár a Fidesz nyer - a politika hitelességébe vetett, amúgy is megcsappant állampolgári bizalom csökken tovább, ha kiderül: a szép szavak csak a kampánynak szóltak?
KL: A mi 1022 milliárdos vállalásunk teljesíthető. Alapvetően három forrásból: körülbelül 1400 milliárd forint többletbevétele lesz a költségvetésnek a gazdasági növekedésből; 2004. január 1-jétől legalább 600 milliárd forint többletbevételt jelent az EU-csatlakozás; és 300 milliárdra tehető az az összeg, amit évente a költségvetési tételek egy ésszerűbb átcsoportosításával, célszerűbb kiadási struktúrával lehet megtakarítani és értelmesebb célokra költeni. Ez bőven fedezi az ígéretek teljesítését. Még akkor is, ha számolunk azzal, hogy a gazdaság állapota belülről nem mutat majd olyan szépen, mint ahogyan azt most a kormány láttatni próbálja.
MN: 1994-ben a választók döntő többsége önöket választotta, de 1998-ban a szavazók megvonták önöktől a bizalmat. Ha most ismét kormányt alakíthatnak, a kellő felelősség tudatában vágnak-e neki az újabb ciklusnak? Nem követik-e el azt a hibát, amit korábban, hogy ti. miközben jelentős eredményeket értek el - a gazdaságot a Bokros-csomag rendbe tette, az euroatlanti integrációt lehetővé tette a románokkal és a szlovákokkal megkötött alapszerződés -, a pártot körüllengő gyanús ügyletek miatt a választók többsége azt akarta négy éve, hogy inkább mások jöjjenek?
KL: Az MSZP sokat tanult az 1994-1998 közötti időszak tapasztalataiból. Én személy szerint pedig többet tanultam, mint maga a párt. Külügyminiszterként ugyanis azt gondoltam: az én feladatom az, hogy a külpolitika mindent megtegyen a szomszédokhoz fűződő viszony javításáért és Magyarország mielőbbi, első körös NATO- és európai uniós csatlakozásáért. Ez a munka sikeres volt, ezt senki nem vitatta. Én pedig úgy éreztem, mindent megtettem. Ma már tudom: nem tettem meg mindent, mivel a belpolitikai kérdésekre nem nagyon maradt energiám, és őszintén szólva úgy hittem, nekem nem is tisztem ezekkel foglalkozni. Pedig a kormányzati munka csapatmunka, nem elég az, ha valaki a maga területén teljesíti az elvárásokat. Még akkor sem, ha én világéletemben külpolitikával és nemzetközi kapcsolatokkal foglalkoztam. Meg is bűnhődtem érte az elmúlt négy esztendőben. Pártelnökként 1998 ősze óta jószerivel csak belpolitikai kérdésekkel foglalkozom. A külpolitika iránt persze nosztalgiát éreztem, de szándékosan távol tartottam magam tőle, tudván, hogy a választásokat nem ez dönti el. Nagyon sok munkával és erőfeszítéssel elsajátítottam mindazt, ami szükséges egy nagy, egy kormányzásra esélyes párt irányításához, és ettől megjött a kellő magabiztosság és önbizalom is. Mindenesetre ha nyerünk, és külügyminiszter leszek, mint arról szó van, nem fogom magam távol tartani a belpolitika kérdéseitől. És nagyon elszánt vagyok, hogy a párt környékén ne forduljanak elő olyan ügyek, mint korábban, vagy ha igen, annak az érintettekre nézve megfelelő következményei legyenek.
MN: Ha nyernek, külügyminiszterként milyen örökségre számít?
KL: Egy évvel ezelőttig úgy véltem: némi stílus- és hangnemváltás szükséges, de a magyar külpolitika irányával alapvetően semmi probléma. Az elmúlt évben történtek miatt most már úgy látom, hogy elég nagy a baj. A múlt év végétől kezdve a miniszterelnök - talán mert rájött, hogy a külpolitika sikeresebb terület lehet, mint a belpolitika - elkezdett intenzíven foglalkozni a külügyekkel, és gyakran viselkedett úgy, mint a porcelánboltba betévedt szürke ormányos: tört, zúzott. Átgondolatlan, a következményekkel nem számoló nyilatkozatok és lépések követték egymást, amelyek miatt ismét feszült lett Magyarország és egyes szomszédai viszonya, és amelyek átmenetileg zátonyra futtatták a visegrádi együttműködést. E lépések az Európai Unióban is rontották Magyarország megítélését, és ha nem is drámai mértékben, de valamelyest csökkentették a sima csatlakozás lehetőségét. Magyarország nemzetközi megítélésének látványos rosszabbodását tapasztaltam általában is a legutóbbi hónapokban. Komoly gondnak tartom, hogy Orbán Viktor azt hiszi: mivel itthon nyugodtan blöffölhet, hiszen egy-egy kérdésről a lakosság kilencvenöt százalékának nincsenek ismeretei, vagy ezek nagyon felületesek, ezt megteheti a nemzetközi kapcsolatokban is. A miniszterelnök úgy véli, hogy az EU-t is ugyanúgy be lehet csapni, mint a magyar közvéleményt. De Orbán Viktor téved: ezért szenvedett el sorozatban kudarcokat a magyar külpolitika. A nemzetközi partnerek ugyanúgy tisztában vannak mindennel, mint a magyar kormány. ´ket nem lehet becsapni, úgyhogy ezzel kár volt Orbán Viktornak próbálkoznia. Ezért ma már azt mondom: az új külügyi kormányzat a munkáját kármentéssel kell hogy kezdje. Igaz, ha egy fél év múlva lennének csak a választások, akkor lehet, hogy nem is külügyminisztert, hanem egyenesen csődgondnokot kellene kinevezni a magyar külpolitika irányítására.
Bundula István
