Berlini zsidó családban született. Szülei a háború elől az utolsó pillanatban Angliába menekültek. Később Amerikába költözött, ahol jogi tanulmányait félbehagyva már az ötvenes években az aktivizmus ösvényére lépett. Részt vett az amerikai szegregáció- ellenes mozgalomban, vezette az Amerikai Polgári Szabadsájogi Uniót (ACLU), alapítója a Human Rights Watchnak, az egyik legfontosabb nemzetközi emberi jogi szervezetnek. Ásta a kommunizmus sírját a rendszerváltás táján, segélyezett Boszniában, Kosovóban és Csecsenföldön. Jogot tanított a New York-i egyetemen, állandó szerzője többek közt a New York Review of Booksnak, könyvet írt a háborús bűnökről. 1993-tól a Soros-birodalom ügyvezető igazgatója.
Aryeh Neier: A jugoszláviai katonai beavatkozást azért pártoltam, mert abban az időben Boszniában és Kosovóban hatalmas bűnöket követtek vagy követtek volna el. Azonnali lépésekre volt szükség a népirtás megakadályozására. Kosovóban 1999 elején Milosevic erői már megkezdték az erőszakos kitelepítéseket, melyek legalább 2-300 ezer embert érintettek. Joggal lehetett attól tartani, hogy megismétlődnek a boszniai események. Márpedig kötelességünk a népirtás megelőzése, és ez igazolja az intervenciót. Ha azt kérdi, hogy 1988-ban, amikor Szaddám Huszein a kurdok ellen folytatott népirtást, pártolom-e az intervenciót, a válaszom igen. Igent mondtam volna 1991-ben, amikor Szaddám Huszein a dél-iraki síitákon állt bosszút, és nagy számban ölte meg őket. Akkor is, amikor közvetlenül az első Öböl-háború után ismét kurdokat gyilkolt és űzött el a lakhelyükről. De mi történt 2003-ban, ami igazolta volna a Biztonsági Tanács felhatalmazása nélküli intervenciót? A nemzetközi jog a népirtás megakadályozását valóban kötelezővé teszi. Lehet jogilag igazolt háborút viselni önvédelemből is. De ha nem népirtás megakadályozásáért és nem is önvédelemből indít valaki háborút, akkor erre csak a Biztonsági Tanács hatalmazhatja fel. Ha a Bush-kormányzat nem viselkedett volna olyan lekezelően az ENSZ-szel és egyes országokkal, megszerezhette volna a BT támogatását. De ha úgy döntik az ajtót az ENSZ-re, hogy már tudják: háborúzni fognak, és az egyetlen kérdés az, hogy a többiek adják-e a nevüket hozzá, akkor az elutasítás garantált. Én tehát nem ugyanabba a kategóriába helyezem Irakot, mint a volt Jugoszláviát. A Bush-kormányzatnak pedig nem lett volna szabad egyoldalúan cselekednie.
MN: Ezek szerint a diktátor eltávolítása a hatalomból, ráadásul olyan diktátoré, aki bizonyítottan népirtást követett el, nem lehet indok a beavatkozásra?
AN: Látja, az jó érv lett volna, ha azt mondják, hogy meg akarnak büntetni egy népirtó diktátort. A helyes útja ennek az lett volna, hogy létrehoznak egy nemzetközi büntetőbíróságot, az pedig kiad egy vádiratot, amely e bíróság elé citálja Szaddám Huszeint és embereit. Amikor ők nem jelennek meg a tárgyaláson, akkor kísérletet lehet tenni erőszakos elfogásukra és előállításukra. De a Bush-kormányzat ezt sem tette meg. A Bush-kormányzat azzal érvelt, hogy a Huszein-rezsimnek tömegpusztító fegyverei voltak, hogy pillanatok kérdése, és használja is őket, és azért kell bemenni Irakba, hogy ezt megakadályozzuk. Nem azzal érveltek, hogy népirtást kell megakadályozni vagy megbüntetni.
MN: Nem állíthatja, hogy nem volt az amerikai és brit érvelésben egy humanitárius árnyalat is.
AN: Volt egy ilyen árnyalat is, ez tény. Volt egy olyan árnyalat is, hogy Szaddám kapcsolatban áll az Al-Kaidával. De ilyen részérvek meg árnyalatok miatt nem szabad háborúba menni. A háború komolyabb dolog ennél. Nagyon rossz precedenst teremt, hogy bevonulunk Irakba egy bizonyos érv hangoztatásával, és amikor kiderül, hogy ez bizony nem volt valami nagyon jó érv, akkor felkiáltunk, hogy jut eszembe, egy csomó mást is említettünk közben, és azok voltak az igazi érvek.
MN: A Bush-kormányzat ideológusai sokszor és meggyőzően hivatkoznak épp a boszniai kudarcra, amikor ezt az új szellemű intervencionalizmust indokolják.
AN: Annak idején Bosznia ügyében együttműködtem például Paul Wolfowitzcal, a jelenlegi védelmi miniszterhelyettessel. Tagja volt az Action Council for the Peace in the Balkans nevezetű szervezetnek, amiben én is szerepet vállaltam. Wolfowitz, Soros György, én és még páran arról győzködtük a Clinton-kormányzat egyes hivatalnokait, hogy katonai erővel kellene fellépni a boszniai háborúban. Wolfowitz és én ugyanazon az oldalon álltunk Bosznia ügyében, mert úgy éreztük, hogy az egyetlen módszer, amivel azt a helyzetet - a népirtást - kezelni lehet, az erő alkalmazása. Wolfowitz nyilván úgy érezte, hogy Irakban is ez az egyetlen megoldás. Szerintem meg a két helyzet nem ugyanaz: Boszniában éppen zajlott a népirtás, Irakban meg nem. Ugyanakkor azt gondolom, hogy a tömegpusztító fegyverekre való hivatkozás egyáltalán nem volt rossz érv. Függetlenül attól, hogy a fegyverzetellenőrök találtak-e ilyen fegyvereket vagy sem, Szaddám Huszeinnek az ENSZ-határozatok értelmében a világ elé kellett volna tárnia, hogy mi történt ezekkel a fegyverekkel. Hiszen azt tudtuk, hogy ilyen fegyverei voltak, korábban használta is őket a kurdok meg az irániak elleni háborúban. Mit csinált ezekkel? Kötelessége lett volna számot adni róla. Ha ezt az érvet tisztességesen kifejti az amerikai kormány és tiszteletben tartja a többi ország szándékait, valószínűleg elég kormány adta volna be a derekát. De az az érvük már egyáltalán nem volt hihető, hogy Szaddám nemcsak hogy nem tárta fel arzenálját, de bármelyik pillanatban be is vetheti őket, és ez súlyos fenyegetést jelent az Egyesült Államok és más országok számára. Arról a hírhedt brit állításról beszélek, miszerint Szaddám 45 percen belül képes a tömegpusztító fegyverek alkalmazására. Ez egy percig sem volt hihető. Márpedig a Bush- és a Blair-kormány éppen ezzel az extra érvvel indokolta, hogy egyedül, a BT felhatalmazása nélkül is megindítják a háborút. Ha ezt a nem hihető érvet nem húzzák elő és hihető állítások hangoztatására korlátozzák magukat, ki tudták volna csikarni a BT-határozatot. Több tagország nagykövetével beszéltem erről. Mind nehezményezte, hogy ilyen ostoba érvekkel próbálják a szemüket kiszúrni.
MN: Nagyon meg kellene erőltetnem magam, hogy a BT-ért vagy a BT tekintélyéért könnyeket hullajtsak. A BT-t bűnös felelősség terheli azért, hogy a volt Jugoszláviában több mint három éven át tombolhatott az erőszak.
AN: Ezzel messzemenőkig egyetértek. De az ENSZ-nek nincs független létezése. Az ENSZ a tagállamaiból áll - amiről ön beszél, az a BT-tagországok szégyenletes kudarca. Emlékeznie kell arra is, hogy a jugoszláv válság idején a Major-kormány volt hivatalban Nagy-Britanniában, amely mindent megtett, ami a hatalmában állt azért, hogy megakadályozza az ENSZ-t vagy a NATO-t az erőteljes boszniai fellépésben. De sokáig a Clinton-kormányzat sem akart akcióba lépni Boszniában. Csak Srebrenica és az 1995. július végi szarajevói piactéri bombatalálat után lett rajtuk úrrá valamiféle kényelmetlen érzés. Emellett persze a Clinton-kormányzatban volt néhány befolyásos beavatkozáspárti személyiség is. De ha korábban az Egyesült Államok és Nagy-Britannia igazán szorgalmazták volna az intervenciót, akkor az meg is történt volna. A megfelelő pillanat már 1992-ben elérkezett. Júliusban, augusztus elején már voltak információink a háláltáborokról. Ekkor világossá vált, hogy az eseményeket népirtásnak lehet nevezni. De Bush elnök ekkor abszolúte ellenzett minden beavatkozást. Épp az újraválasztásáért küzdött, és már így is azzal vádolták, hogy túl nagy figyelmet fordít a külpolitikára, és hanyagolja a gazdaságot. Miután Clinton győzött, és Bush az év végéig hivatalban maradt, a "béna kacsa" elnök két válsággal nézett szembe. Az egyik Szomália volt, a másik Bosznia. Bush a politikai nyomástól szabadulva úgy döntött, valahol lépni fog. A legenda szerint a hadsereg azt üzente neki, hogy "sivatagot vállalunk, hegyeket nem vállalunk". Úgyhogy Bush 1992. november végén Szomáliába küldött csapatokat. Clinton korábban bírálta Busht boszniai passzivitása miatt. Ám ahogy hivatalba lépett, visszakozott. 1993-ban nem túl lelkesen megpróbálta a francia meg a brit kormánynak eladni a bosnyákokat sújtó fegyverembargó eltörlését meg a boszniai szerbek bombázását - ám Párizs és London ezt elutasította, azzal, hogy nekik és nem az amerikaiaknak vannak katonáik a helyszínen. Ezután Clinton 1995 kora őszéig nem is csinált semmit.
MN: Érdemes-e minduntalan visszatérni ahhoz a nemzetközi jogrendszerhez, amely a 90-es években - és nemcsak Jugoszláviáról beszélek, hanem Ruandáról is - ilyen szörnyű következményekkel járó kudarcokat szenvedett?
AN: Nem hiszem, hogy a nemzetközi jogrend lenne romokban. Nem a nemzetközi jogrend a működésképtelen - a probléma az egyes kormányok politikája. A Clinton-kormányé, a Bush-kormányé. A Major-, a Mitterand-, a Chirac-kormányé. A nemzetközi jogrend elemei egészségesnek és értelmesnek tűnnek a számomra: megteremtik az alapot a beavatkozásra, amely segítségével meg lehet előzni a humanitárius katasztrófákat. Annak idején Tanzánia beavatkozott Ugandában, hogy véget vessen Idi Amin mészárlásainak. Helyesen tette, hisz sok embert megmentett a haláltól. A nyugat-afrikai kormányok is helyesen teszik, ha beavatkoznak Libériában. Ugyanakkor épp a Clinton-kormányzat állt az ENSZ BT-ben annak a törekvésnek az élére, hogy vonják vissza az ENSZ-csapatokat Ruandából - abban a szent pillanatban, amikor a népirtás lendületet vett. Az ENSZ-parancsnok a helyszínen arra akarta utasítani katonáit, hogy gátolják meg a népirtást, amit valószínűleg meg is tehettek volna. Clintonék viszont azt követelték, hogy a BT rendelje haza a csapatokat. Mégpedig azért, mert az amerikai kormány Szomáliában bajba került, és nem akart semmiféle kalandba keveredni egy másik afrikai országban. Nincs olyan mechanizmus a nemzetközi jogban, amely a kormányok által okozott politikai problémákat orvosolni tudná. A nemzetközi jog önmagában túl gyenge ehhez. Az ENSZ-nek nincs saját ereje: az ENSZ erejét az ENSZ-t alkotó kormányok ereje adja.
MN: Kell-e és lehet-e ezen változtatni?
AN: Messzire vagyunk ettől. Létezik egy javaslat a gyorsreagálású ENSZ-erők létrehozására, amit válságövezetekbe lehetne küldeni. Soha semmi nem történt ezzel a tervvel. Van egy hasonló uniós elképzelés is. Azzal se történik semmi. Ezek apró lépések lennének a helyes irányba. De a hatalom változatlanul a tagállamok kezében van, és az a kérdés, hogy ők hogyan élnek ezzel. Sem a két Bush-, sem a Clinton-kormányzat nem élt jól vele. Hosszú folyamat lesz, amíg a szuverén kormányok tisztelni kezdik a nemzetközi jogot. Egy ország belső jogrendje sem magától válik érvényessé és élővé: a nemzeti kormányoknak is meg kell tanulniuk tisztelni a törvényt, azt, hogy aszerint kell cselekedniük. A nemzetközi jog még a gyerekkorát éli: sokára fogja ugyanazt a tiszteletet élvezni a nemzeti kormányok részéről, mint a nemzeti jog. De a Bush-kormányzat politikája csak eltávolít minket ettől az időtől. Pedig közelebb is vihetett volna hozzá: még egyszer mondom, megszerezhették volna a BT hozzájárulását.
MN: Nem kellene-e ehhez az ENSZ-nek is megváltoznia?
AN: Bizonyára igen. Én ezt nagyon pártolnám is. Meg kellene például változnia a BT összetételének. Ma a BT-t lényegében a II. világháború győztes hatalmai alkotják. Nincs elfogadható indok arra, hogy Franciaország tagja a testületnek, India meg nem. Vagy Japán. Vagy Németország. Bizonyos dolgok befagytak. Azt sem gondolom, hogy az állandó tagok vétójoga valami kitűnő megoldás lenne. Ez a szervezet így nem is lehet erős. De az az elv, miszerint a népirtásról szóló konvenció alapot ad a katonai intervencióhoz, helyesnek tűnik. Helyes az önvédelem elve is, és az is, hogy más körülmények között, azaz amikor nem forog fenn sem népirtás, sem önvédelem, csak a BT adhat felhatalmazást a cselekvésre. És sokféleképpen lehet korlátozni a szuverenitást. Nagy barátja vagyok például a Nemzetközi Büntetőbíróságnak, amely révén az államok bizonyos bűncselekmények esetén saját maguk korlátozzák a szuverenitásukat.
MN: Hogyan értékeli a volt Jugoszláviával foglalkozó hágai törvényszék eddigi működését?
AN: A tétova kezdet után hatalmasat lépett előre. És fontos az is, hogy más hasonló törvényszékek létrehozását ösztönözte: például a Nemzetközi Büntetőbíróságét meg a Sierra Leone-i és a kambodzsai nemzetközi törvényszékét. Biztos vagyok abban, hogy előbb-utóbb Karadzic és Mladic is Hágában végzi: már csak azért is, mert a nemzetközi közösség mihamarabb szeretné bezárni Hágát, hiszen rendkívül sok pénzébe kerül. De Hágát addig, amíg ezt a két személyt nem ítélik el, nem lehet megszüntetni. A legfontosabb talán mégis az, hogy nincs olyan rezsim a világon, amely ne tudna a hágai törvényszékről. Ha a törvényszék már a kezdetektől jól működött volna, feltehetőleg meg lehetett volna előzni a ruandai katasztrófát. A ruandai népirtás 1994 áprilisától júliusig tartott. A hágai törvényszéket 1993 májusában hozták létre, de egészen a ruandai népirtás lezárulásáig nem választották ki a főügyészt. A ruandai elkövetők látták, mi zajlik a jugoszláv törvényszékkel, és azt a következtetést szűrték le, hogy ezt nem érdemes komolyan venni. Még egy ügyészt sem tudnak kinevezni, pedig Közép-Európáról van szó - akkor miért aggasztana bárkit is az, hogy mi történik Közép-Afrikában? Ma a népirtás összes főkolomposa a Ruandával foglalkozó bíróság letartóztatásában van: vagy már elítélték őket, vagy ítéletre várnak. Ahogy szaporodnak ezek a bíróságok, úgy válik egyre világosabbá: akik ilyen bűnöket követnek el, előbb-utóbb börtönben végzik. Persze számítanunk kell arra, hogy a következő évtizedben is szörnyű bűnöket követnek el a világ számos pontján. De talán nem annyit, mint az elmúlt tíz évben - és ez a bíróságok hatásának lesz betudható.
- bbe -
