Magyar Narancs: Elsőre mi jut eszükbe a másik pártjáról?
Jakab Péter: Én nem a Párbeszéddel foglalkozom, hanem a Fidesz legyőzésével. Az ellenzék egy palettája saját magával van elfoglalva, ez hiba. Ehelyett a valódi ellenfélre kellene „lőni”, aki tönkretette az országot. A Párbeszéd csinálja, amit csinál, nekem a célom, hogy a parlament többségét minél kellemetlenebb helyzetbe hozzuk.
Tordai Bence: Szívesen egyetértenék, de most lehetünk őszinték egymással, így a választások után. A helyzet az, hogy az eredeti centrális erőtérnek ti mégiscsak a túloldalán helyezkedtetek el. És hogy ez mennyire bomlott fel, azzal nagyon is van dolgunk. A Jobbiknak a saját identitásával, a baloldalnak pedig azzal, hogy milyen a Jobbik-percepciója.
MN: Hiteles a Jobbik néppártosodása?
Tordai Bence: Nehéz kérdés, én a Jobbikkal való viszonyomban hosszú utat jártam be. Amikor a kuruc.info még elég közel állt a Jobbikhoz, én oda ki lettem pakolva, és kaptam olyan fenyegető hívásokat, hogy „megdöglesz, mocskos zsidó”. Most viszont szeretnék hinni abban, hogy a néppártosodási folyamat komoly, és igaz. Ez az ország érdeke is. Képesnek kell lennünk változni és elfogadni mások változását.
Jakab Péter: A néppártosodás őszinte dolog. Ezt a Fidesz is látja, azért próbálja kikezdeni. Tudják, hogy ha ez sikeres, a centrális erőtér borul, vidéken pláne, ott egy-két szigetet leszámítva a baloldal nemigen létezik.
Tordai Bence: Ezzel nem vitatkozom. Ebben a baloldalnak óriási a pótolnivalója, és épp a Jobbiktól tanulhat.
| ||
MN: Egymás beszédéhez mit szóltak?
Jakab Péter: Bencének azt rótták fel, hogy a tegezés tiszteletlen volt. Csakhogy nem nagyon kell tisztelni azokat, akik tönkretettek egy országot. Ha ezt valaki miniszterelnökként teszi, akkor pláne nem. Bár a tegezést kissé öncélúnak tartom, én például egy közösségnek üzentem, nemcsak a Fidesznek, az MSZP-seknek is. Mindenkinek, akinek kormányzati szerepköre volt az elmúlt évtizedekben.
Tordai Bence: Meg kell védenem magam, mert kikapcsolták a mikrofonom, úgyhogy nem hallhattad, ami azután jött: „Viktor, te, mint egy drogos, függővé váltál a hatalomtól.” Azaz tartalmi dologra próbáltam felhívni a figyelmet. Nekem egyébként Péter beszéde nagyon tetszett, másnap hivatkoztam rá, félbe is szakítottak újra. Bűnözők közt rosszul érzem magam – ezt ma nem lehet elmondani a parlamentben.
MN: A beszédekre kapott visszajelzésekből milyen tanulságokat vontak le?
Jakab Péter: Az igazság mindig provokatív, most is az volt. Pedig természetesnek kéne lennie. A visszacsatolásokból az derült ki, hogy sokan nem merik kimondani ezt, ám ha valaki megteszi helyettük – és ez nekünk feladatunk, hiszen képviselők vagyunk –, az katarzist adhat. Az is cél, hogy az emberekben érzelmeket váltsunk ki, mert a Fidesz célja az apátia növelése. Csak ne foglalkozz a politikával! Nekünk a pozitív érzést vissza kell adnunk.
Tordai Bence: Hozzátéve, hogy a reakciókban dühödt támadások is voltak. Letegeztem a miniszterelnököt, mert le akartam bontani azokat a hatalmi kulisszákat, amik nyelvileg is épülnek. Ha azt mondjuk, hogy ez csak egy olyan csávó, aki magasra kapaszkodott az uborkafán, miközben szétlopta magát, ez sokakban a mítoszt kezdi ki.
MN: A radikális hang, a kormánypárt provokálása szándékos volt, ugye?
Tordai Bence: Persze.
Jakab Péter: Hogyne. Ha egy olyan klubba lépsz be, ahol tiszteletre méltó emberek ülnek, akkor bekopogsz. Ha egy olyanba, ahol bűnözők ülnek, ott berúgjuk az ajtót.
Tordai Bence: Gondolkodtam, mi a különbség köztünk, és azok közt, akik régebben bent ülnek. Ők vajon miért nem húzogatják az oroszlán bajszát?
MN: Miért nem?
Tordai Bence: Van, aki csinálta, de kiégett. Akad olyan is, aki a sajtótájékoztatón nagyon kemény, de ha bemegy a patkóba, ott talán a régi kollegialitás okán, elkezdi ezt a „T. Ház”-as hangnemet, de ezt nem kellene csinálni.
Jakab Péter: Ha ez egy klub, akkor nekünk nem szabad a részévé válnunk. A pártigazgatóm mondta, hogy Péter, te vagy itt a népi karakter. Kövér László hiába játssza a tanító bácsit, nem neki tartozom felelősséggel, hanem a választóknak. Ők pedig ezt a hangot, ezeket a mondatokat akarják.
Tordai Bence: Egyébként már mindketten bekerültünk egy skatulyába. Nálam ez a mandátumigazolásnál kezdődött, ahol egy szép, világos vászoncipőben jelentem meg, de Németh Szilárd és Fazekas Sándor, ahogy elmentem mellettük, fintorogni kezdtek, hogy „nézd már, ez tornacipőben jön ide, szégyellje magát”. Erre visszaléptem hozzájuk, hogy ti meg szétlopjátok az országot, mégsem szégyellitek magatokat. Picit lefagytak, nem ehhez szoktak. Ez volt pénteken, kedden az alakuló ülésen a fideszesek már nézték, mi van a lábamon. Így megy ez.
MN: Van értelme a parlamenti munkának? A választás után téma volt, szabad-e beülni, részt venni az üres színjátékká züllesztett Országgyűlésben. Szabad?
Jakab Péter: Ez érdekes, mert eddig a felszólalásig, bármire, amit kiposztoltam, megkaptam, hogy hazaáruló, miért veszed át a mandátumodat. A felszólalás óta meg jön, hogy ez az, „Péter, szembesítsd őket”. Ha kilépünk a keretből, amivel a szavazók azonosítják a parlamenti munkát, akkor úgy érezhetik, ők maguk is bekerültek oda, és a tolvajok fejére olvashatják a bűneiket, rajtunk keresztül. És ettől jobban érezhetik magukat.
Tordai Bence: De legalábbis kevésbé rosszul. Én fordított utat jártam be, mert logikailag gyorsan levezettem, hogy be kell ülni. Nem szeretnék vért látni az utcákon, választáson szeretném legyőzni ezt a kormányt. Viszont minden egyes ülés után megkérdem magamtól, ennek mi értelme?
MN: Mi a válasza?
Tordai Bence: Hogy ne higgyék azt, hogy akadálytalanul mehetnek előre, legalább érezzék kellemetlenül magukat, miközben szétütik az országot. Ha ehhez mi hozzátehetünk, már jó, de ha erre a hangra sokan ráismernek, akkor ebből lehet egy pozitív érzelmi azonosulás is.
MN: Mire gondol a jobbikos, amikor meghallja a Párbeszéd legazonosíthatóbb politikai témáját, az alapjövedelmet?
Jakab Péter: Arra, hogy a létezést jutalmazzuk.
MN: És az jó?
Jakab Péter: Dehogy. Mindenkit érdeme szerint kell jutalmazni, aki dolgozik, megfelelő bért kapjon, nálunk ez borult fel. Aki jól dolgozik, az a létfenntartásért küzd, aki ügyeskedik, az milliárdos lesz.
Tordai Bence: A léttel jár egy alapvető biztonsághoz való jog is, az előrelépéshez persze kell a hozzáadott érték, de legyen egy olyan bázis, ami a társadalom minden tagja számára adott. Erre épülhet egy szolidaritás alapú politikai közösség.
| ||
MN: És ön mire gondol, ha meghallja a cigánybűnözés szót?
Tordai Bence: Ez egy olyan leegyszerűsítő üzenet, ami rettentő igazságtalanságokat hordoz. De azt is látom, ezen a Jobbik már túllépett.
MN: Túllépett?
Jakab Péter: Ez egy kriminológiai fogalom, nem a Jobbik találta fel.
MN: Ez minimum egy nagyon vitatott fogalom, és nincs konszenzus róla. Azért például, mert nincs származási adat a rendőrség nyilvántartásában.
Jakab Péter: Amikor negatív előjelet kap, akkor nincs származási adat, amikor pozitívot, akkor igen. A rendőrség sokszor cigány tanulók számára hirdet ösztöndíjprogramot Borsodban. Nézze, van egy jelenség, amit meg kell oldani, mindegy, hogyan nevezzük. A bankrablást meg főleg magyar emberek követik el…
Tordai Bence: Miért, a cigányok nem magyarok?
Jakab Péter: De, csak akkor ne hirdessünk olyan ösztöndíjprogramot, amit a cigány embereknek hirdetünk meg. Hanem mindenki számára, aki rászoruló vagy tehetséges.
Tordai Bence: De van egy létező negatív diszkrimináció, és az ilyen programok, a társadalmi szerepekről alkotott kép megváltoztatásán keresztül próbálnak hatni. Ha ugyanis a romák nem a bűnözéssel vannak asszociálva, hanem a rendvédelemmel, akkor az egy win-win helyzet, mindenki nyer.
Jakab Péter: Dolgozzunk ezen.
Tordai Bence: Én épp emiatt, amit most mondasz, gondolom, hogy a Jobbik a „cigánybűnözés topikon” túllépett, és nem ez az a politikai terméke, amin keresztül azonosítható. Amikor a roma, nem roma együttélésből fakadó problémák megoldásairól beszélnek, akkor nem állítom, hogy a számból veszik ki a szót, de annyi fájó tapasztalat után, most már legalább konstruktívan tudunk erről beszélni. Ebben kölcsönös felelősségünk van.
Jakab Péter: Cigánykérdés azért van, mert létrehozták. Csak rájuk szabva hoztak létre felzárkóztató programokat, és nem az alapján, hogy valójában ki rászoruló, ki nem. Mi nem teszünk különbséget ember és ember közt. Mindenkinek ugyanolyan jogai és kötelességei vannak.
Tordai Bence: Ezt a végtelenségig folytathatnánk, de…
MN: Folytassuk, hisz azért ültünk le, hogy ilyenekről is beszéljünk. Hogy értsük, miről beszél a másik.
Jakab Péter: Ez fontos, igen.
Tordai Bence: 2010 után két szociálpszichológus azt találta ki, hogy leültet LMP-s és jobbikos fiatalokat, és elbeszélget velük. Akkor sokkal messzebb álltunk egymástól, mint most. Több órán át beszéltünk, a végén eljutottunk oda, hogy leástunk az alapértékekig, de ott nem tudtunk egymással mit kezdeni. Amit most Péter mond, abban azt látom, hogy már tudunk egymással mit kezdeni. Ez nekem már egy más megközelítés, mint amit ott tapasztaltam, miközben remélem, nem vagyok a magas lóról észosztó nagyokos, aki azzal jön, hogy „végre beláttátok, hogy igazunk van”. Nem. Mert nem ugyanazt gondoljuk most sem, de hogy vannak egyenlő jogok és kötelezettségek, és vannak egyéni élethelyzetek, hogy vannak strukturális különbségek, annak a belátásáig szerintem mindannyian eljutottunk. Meg addig is, hogy senki nem akarja tagadni a valóságot. Többet tudunk, mint 2010-ben.
Jakab Péter: El tudom fogadni, amit most mondasz.
| ||
MN: A parlamenti bojkott felvetésén túl van még egy visszatérő slágertéma, ez pedig a fideszes ügynökök az ellenzéki pártokban. Tényleg vannak vakondok?
Jakab Péter: Vannak olyan folyamatok, amelyek a Fidesznek kedveznek. Hogy ezek közül némelyiket a benne lévő szereplők milyen motivációval csinálják, nem tudom. Amit Toroczkaiék tesznek, a Fidesz érdekeit szolgálja. Másra nincs bizonyítékom. A Fidesz használja Toroczkai Lászlót, és őt ez nem zavarja.
MN: Okoz ő kárt a Jobbiknak?
Jakab Péter: Ha megnézzük a sajtóturnéját, azt látjuk, hogy a Fidesz érdekeinek kedvez, ez pedig nem kedvezhet a Jobbiknak.
MN: A baloldalon mi a helyzet?
Tordai Bence: A Fidesz dolgozik azon, hogy a fontosabb helyeken legyenek olyanok, akikkel jól megértik egymást. Hogy a nulláról építi-e fel őket, vagy menet közben sikerült-e valamilyen „munkakapcsolatot kialakítani”, nem tudom.
A nehézség az, hogy szinte sose tudod ezt bizonyítani. Emiatt ez a diskurzus iszonyúan káros. Ettől függetlenül én is szeretném, hogy néhányan, akikre a gyanú árnyéka aligha ok nélkül vetült, ne legyenek jelen a politikában.
MN: Soros Györgyről mi jut az eszükbe?
Jakab Péter: Nem értünk egyet azokkal az eszmékkel, amiket képvisel, de nem hiszem, hogy Soros mondta a Fidesznek, hogy tegye tönkre az országot.
Tordai Bence: A baloldalon nem szeretjük a pénzügyi spekulánsokat, úgyhogy Soros Györgyöt sem szeretjük, viszont szeretjük a filantrópokat, akkor viszont Soros Györgyöt mégiscsak szeretjük? Nyilván több szerepe van neki, több arca, több korszaka, és párhuzamosan tudnak ezek a megítélések egymás mellett élni. És ez független attól, hogy az elmúlt években milyen szerepet osztottak rá a Fideszben.
MN: Egy tízes skálán mennyire tartják problémának az ország szempontjából a menekültválságot?
Jakab Péter: 10-ből 10. Elég világos, hogy az emberek ezt így gondolják.
Tordai Bence: Nálam csak 5-ös. Mint politikai fegyver hatásos, és 2015-ben ez egy létező jelenség volt, ám per pillanat csak szórványosan az. Ennél jelentősebb menekültválságokat kezelt már Európa a balkáni háborúk idején.
MN: Kerítést bontana a Párbeszéd?
Tordai Bence: A kampányban is elmondtuk, hogy nem. Maradjon, ha már áll. De az üzenete rossz, és ha megnézzük Európa térképét, akkor beláthatjuk, hogy a hatékonysága zéró.
MN: De akkor miért nem bontanák le?
Tordai Bence: Ha az emberek többségének fejében kiépült a toposz, hogy a kerítés a biztonságot jelenti, akkor nem szabad lebontani. Az unióban szándék van arra, hogy Afrikában, helyben kezdjen valamit ezzel a problémával, és innen nézve minden, csak nem racionális, hogy ezt épp a Fidesz akadályozza meg. Legutóbb az EU–Afrika-, EU–ACP-megállapodás szétfúrásával.
Jakab Péter: Ha ez a kormány konstruktív lenne, akkor már nem politikai termékként használná ezt a témát. Ők viszont nem megoldani akarják ezt, hanem fenntartani. Nekik ugyanis kifejezetten rossz egy olyan megoldás, hogy helyben kezeljék, Afrikában, mivel érdekük, hogy ez a probléma itt legyen. Meglehet, a Keleti pályaudvar sem véletlenül telt meg anno migránsokkal, hogy az emberek lássák, mitől fogják őket „megvédeni”. A problémát ott kell megoldani, ahol keletkezett, de az emberek biztonságérzetét is szolgálni kell. Kerítéssel, határőrséggel.
Tordai Bence: Ha őszinték akarunk lenni egymással, akkor ez egy olyan globális jelenség, amit nemigen lehet megoldani. Még akkor sem, ha mindenki ezt akarja. A klímaváltozást nem tudjuk máról holnapra megállítani, ahogy a háborúkat sem. A migráció tényével együtt kell élni, ennek mértéke és kezelése viszont fontos kérdés. Ám olvasva az ENSZ-jelentéseket, nem ezekben az években a leginkább turbulens a helyzet.
| ||
MN: Putyin elnök veszélyes Magyarországra nézve?
Jakab Péter: Az, mert Orbán olyan viszonyt ápol vele, amilyet. Putyinnak Orbán egy eszköz, amivel az unióban befolyást szerezhet, Orbánnak meg Putyin az eszköz, hogy kekeckedhessen Brüsszellel.
Tordai Bence: Az a baj, hogy az oroszok átjáróháznak használják Magyarországot. Kényük-kedvük szerint közlekednek, akár biztonsági, akár stratégiai ágazatokról van szó. Emiatt azonban az unióban és a NATO-ban is megkérdőjeleződik a szerepünk, mivel jó okkal nem tekintenek ránk a nyugati partnerek úgy, mint egy ténylegesen szuverén országra. És ott vannak a gigaberuházások. Ma épp a Jobbiknak volt egy interpellációja arról, hogy a Ganz helyett miért orosz céget hitelez a Eximbank Egyiptomban, ami nettó hazaárulás. Ezt a felszólalást én nagyon megtapsoltam.
Jakab Péter: Orbán azt mutatná, hogy van más választás. Ha Brüsszel forrásokat vonna el, akkor kínai hitelből kistafírozzuk Mészáros Lőrincet. Csakhogy a magyar ember a Nyugathoz tartozik.
MN: Hol sebezhető a NER?
Tordai Bence: Ez a rezsim elkezdett már rohadni…
MN: A választási eredmények pont nem ezt mutatják.
Tordai Bence: Kifelé jól teljesít, de a NER abban az érettségi szakaszban van, amikor megroppanhat.
MN: Mitől roppanna meg? Az uniós források nagy része a rendszer holdudvarához kerül, és fenntart néhány nagy ágazatot, például az építőipart, miközben bizonyos szempontból jók a gazdaság számai is, a propaganda hat, az ellenzék meg…
Tordai Bence: De ha több dolog egyszerre erősödik fel, úgy van esély, hogy összeomoljon. Ha az unió megunja, hogy hülyének nézik, ha a társadalom magára talál, beleértve a társadalmi szervezeteket, a pártokat is. Ha lesz egymás iránt minimális bizalom, lesz közös cselekvőképesség is. Persze az is megingathatja a NER-t, ha egy gazdasági visszaesés bekövetkezik a világban.
Jakab Péter: A NER a saját mocsarába fulladhat bele. A rezsimeket mindig egy válság intézi el, ezt a válságot pedig Orbán idézi elő a mérhetetlen korrupciójával. Amit az unió már vissza is fog, tehát a miniszterelnök miatt szankcionálnák az országot.
Tordai Bence: Kezdenek minden visszacsatolást elvágni maguktól. Az, hogy az utolsó önálló véleménnyel és némi szakmai autonómiával rendelkező embereket is eltávolítják, és csak Németh Szilárdok maradnak, az hosszú távon veszélyes a rendszerre nézve. Nem lehet mindent a hatalomtechnikában ügyes gazemberekre építeni.
MN: Lassan egy órája beszélgetünk. Milyen közös pontokat látnak egymásban?
Jakab Péter: Az igazsághoz való ragaszkodásunk, az igazságérzetünk közös. Egy olyan rendszerben, ami a hazugságra és a megfélemlítésre épít, ott az igazság kimondása olyan közös érték, amelyre építeni kell.
Tordai Bence: Igen. A másik pedig a jó értelemben vett plebejus, populáris politika. Fontos megérteni az átlagszavazót, nekem ebben biztos nehezebb a dolgom, bár Péter sem az ekeszarv mellől jött.
Jakab Péter: De Borsodból! Ott sok mindent lát, hall az ember.
MN: A közeli jövőben bármilyen együttműködést, akár laza szövetségi politikát el tudnak képzelni a politikai közösségeik közt?
Tordai Bence: Rokker Zsoltin túl?
Jakab Péter: Ő amúgy nagyon fontos. Komolyan. De ez az együttműködési fétis… Nem tudom. És azt sem tudom mondani, hogy ami Miskolcon van Rokker Zsolti, azaz Erdei Sándor körül, az általános sablon lesz-e. Itt ő megtalálta saját magát, egy jó helyi programmal, anélkül, hogy a pártok leültek volna egyeztetni egymással. Bár a baloldal legendásan ismert a nagy egyeztetésekben…
Tordai Bence: Jó, hát sokan vagyunk!
Jakab Péter: …csak nem jön össze évek óta.
Tordai Bence: Az önkormányzati választások segítenek majd ebben. Én amúgy egy Fidesz-bukás utáni helyzetben el tudok képzelni egy nagykoalíciós kormányzást. Hogy ez egy átmeneti vagy egy teljes ciklusra szól majd, nem tudhatom. De egy minimumprogramot meg kell tudnunk valósítani.
Jakab Péter: És tudnunk kell minimumcélokat kijelölni. Ha jó ügyet terjeszt be a Párbeszéd, azt mi meg fogjuk szavazni.
MN: De miért ilyen szkeptikus a választási együttműködéssel kapcsolatban? Ha Miskolcon visszalép a baloldali jelölt, ön nyer. Ha ez egy másik körzetben is megtörténik, nincs kétharmad.
Jakab Péter: Mert ez ennél bonyolultabb. Ez nem úgy működik, hogy összeadjuk a voksokat.
Tordai Bence: Szerintem ettől a pozíciótól el kell mozdulni ahhoz, hogy sikeresebbek legyünk. Értem, hogy ez volt a stratégia, de ez nem működött túl jól. Egy következő választás biztos, hogy más lesz. Lesznek erőfelmérők, és talán lesznek olyan intézményes megoldások, amelyek az alkudozást kiváltják.
MN: Mint az előválasztás?
Tordai Bence: Akár.
Jakab Péter: Én abban nem hiszek. Kell egy jó jelölt, pont.
Tordai Bence: De ha több jó jelölt van, akkor ki lesz a jelölt?
Jakab Péter: A legjobb.
Tordai Bence: Aki mindig a Jobbikban található?
Jakab Péter: Nem, most például a jelöltaspiránsunk tudomásul vette, hogy támogatjuk Erdei Sándort, mert ő egy olyan integratív személyiség, aki képes baloldalit és jobboldalit is megszólítani. És nyerni is fog július 15-én, szóval hajrá, Erdei Sándor! Ez még benne maradhat a szövegben, ugye?
| névjegy Jakab Péter (1980) történelemtanárként diplomázott, a Jobbik szóvivője. Miskolcon él, most áprilisban csupán 127 szavazattal kapott ki itt a Fidesz jelöltjétől. Volt tanár roma nemzetiségi iskolában, és korábban nyíltan beszélt arról, hogy zsidó dédapját Auschwitzban ölték meg. Nős, három gyermek édesapja. Tordai Bence (1981) közgazdász-szociológus, a Párbeszéd frakcióvezető-helyettese. Dolgozott oktatóként, civil szervezeteknél, de a KSH-ban is. Az Országgyűlés egyik jegyzője lett, bár Kövér László korábban örökre kitiltotta a Parlament épületéből, miután „Putyin-csicska” feliratú molinót helyezett Orbán Viktor dolgozószobájának ajtajára. Budapesten él, párjával két lányukat és két fiukat nevelik. |
