Magyar Narancs: Kinek az érdeme a honlap leállítása?
Szilvásy György: A hazai kormányzati és az amerikai szervek, az amerikai nagykövetség, illetve a kint élő magyar szervezetek, a közvélemény közös érdeme a honlap megszűnése. A második jogsegély keretei között már sokkal hatékonyabb együttműködés vált lehetővé a kinti partnerekkel.
MN: Ki kérte a jogsegélyt?
SZGY: Az ügyészség és az igazságügyi minisztérium együttműködésében ment ki az USA-ba. Mint ismeretes, a szólás- és véleményszabadság védelmére hivatkozva az első kérelmet az Egyesült Államok szervei elutasították. A másodikban a magyar fél már terrorfenyegetésre utaló bizonyítékokat tudott bemutatni, tehát igazolta, hogy a kuruc.info esetében többről van szó, mint a szólásszabadság jogának gyakorlásáról. Ez már az amerikaiakat is meggyőzte.
MN: Miért nem vállalta azonnal a kormányzat vagy az ügyészség, hogy az ő érdeme a portál elhallgattatása? Napokig arról cikkezett a sajtó, hogy magánszemélyek állíttatták le a site-ot, egy ügyvéd pedig azzal jött, hogy ő lobbizta ki a washingtoni kongresszus elnökénél a kuruc.info megszüntetését. Úgy tűnt, amit a kormány képtelen volt másfél évig elintézni, azt egy jogász hetek alatt keresztülvitte.
SZGY: Most sem állítom, hogy ez egyedül a kormányzat sikere lenne. Közös fellépés eredménye.
MN: A portál azóta több szervert is megjárt, ám sehol sem tudott megállapodni. Mintha valakik folyamatosan nyomon követnék a kuruc.info vándorlását. Ez inkább a nemzetbiztonság fellépésére, mintsem magánszemélyek vagy az ügyészség ténykedésére utal.
SZGY: Ezek már olyan kérdések, amikről részletes információkat nem tudok elárulni. A feltételezés megállja a helyét, ám arról már nem szívesen beszélnék, hogy kik, milyen technikával, milyen módszerekkel érik ezt el.
MN: 2006 ősze óta téma a kuruc fülön csípése, mi tartott ennyi ideig?
SZGY: Ez lényeges kérdés, és tudom, hogy még sokszor, más kontextusban is meg fog ismétlődni. Miért nem sikerült még a tömeggyűlések, atrocitások előtt lefülelni a jövőbeli elkövetőket, miért nem tudjuk időben megakadályozni a szervezkedésüket? - ezek a kérdések egy tőről fakadnak. Ám az egy dolog, hogy határozott véleményünk van a kuruc.infóról, vagy hogy feltételezzük, valakik valamilyen törvénytelenséget követnek majd el. Az már másik kérdés, hogy a magyar törvények milyen fellépésre adnak lehetőséget. A kuruc.info esetében amíg a jogsegély keretei között az amerikaiak nem léptek, addig a magyar félnek törvényes lehetősége nem volt arra, hogy intézkedjen. A szakemberek, az informatikusok számtalan olyan megoldást tudnak, amivel gyorsan és hatékonyan meg lehet akadályozni egy honlap működését, de ezeket csak törvényes felhatalmazás alapján lehetett meglépni.
MN: A kuruc.infónak sokáig helyet biztosító Softlayer szabályzata rögzíti, hogy a cég nem tűri a privát szféra megsértését. A szélsőjobboldali site viszont rendszeresen hozott nyilvánosságra személyes adatokat - bírók, politikusok telefonszámait, lakcímét. Miért nem fordultak erre hivatkozva egyenesen a Softlayerhez?
SZGY: A nemzetbiztonság a rendelkezésére álló bizonyítékokat, adatokat folyamatosan továbbította az ügyészségnek. A hivatalunk folyamatos kapcsolatban áll a rendőrséggel és az ügyészséggel, de nem utasíthatjuk őket. Legfeljebb fordítva igaz: bizonyos ügyekben az ügyészség diktál a rendőrségnek. Az ügyészség saját hatáskörében elemzi ezeket az információkat, majd eldönti, megalapozottnak érzi-e a következő lépést, például hogy milyen formában kéri az amerikaiak segítségét. Lehet, hogy a közvélemény türelmetlen, intézkedéseket sürget, ám a szerveknek elsősorban a törvényeket kell szem előtt tartaniuk.
MN: Hogyan nyomoz az NBH a szélsőjobboldal után?
SZGY: A hivatal a saját szabályai és a törvényes keretek között mindent megtesz annak érdekében, hogy a törvénytelenségeket megakadályozza. Így azokkal a radikális szervezetekkel, szélsőjobboldali nézeteket valló csoportokkal, amelyek alkotmányos keretek között működnek, az NBH-nak különösebb dolga nincs. Csak azokkal foglalkozunk, akik a törvényeket megszegik. Beható részleteket, bármennyire is szeretnék, nem tudok elárulni, konkrét ügyekről nem beszélhetek. Elsősorban azért nem, mert ezt az interjút az érintett szélsőséges szervezetek alaposan meg fogják vizsgálni. Tartalomelemzésnek, faktoranalízisnek vetik alá a mondataimat. Megpróbálják kideríteni belőlük, hogy rajtuk van-e már az NBH, hogyan tudnák kijátszani. Végtelenül kiélezett konspirációval működnek már most is, nem szeretném megkönynyíteni a dolgukat.
MN: Ilyen profizmus jellemzi a szélsőjobboldalt?
SZGY: Egyes szervezetek vezetői legalábbis törekszenek rá. Olyan módszereket alkalmaznak, amiket európai társaiktól tanultak el. Képezik egymást. A mai internetes társadalomban ez nem olyan bonyolult dolog. De hangsúlyoznám: ez nekünk nem okoz problémát.
MN: Az ügyészség által összeállított, sokszor egyszerű szabálysértésekre kifutó, bírósági szakaszba kerülő vádiratok többnyire erőtlenek. Ez arra utal, hogy a nemzetbiztonság és a rendőrség nem látja el a jogászokat kellő mennyiségű és megfelelő minőségű adattal, bizonyítékkal. Tomcatet például hónapokig lehallgatták, mégsem tudtak rábizonyítani semmilyen súlyos ügyet. Vagy ennyire teszetosza az ügyészség?
SZGY: Mint már említettem, a nemzetbiztonság minden rendelkezésére álló információt átad, az ügyészség pedig eldönti, hogy mit kezd vele. Amikor az NBH van birtokon belül, többnyire még nincs elkövetett bűncselekmény, a megelőzés az elsődleges cél, ami gyakran sikerrel teljesül, így az információk jó részét nem lehet büntetőeljárásban felhasználni. Ezek az emberek ráadásul gondosan ügyelnek arra, hogy őket terhelő bizonyítékok ne kerüljenek elő. Már 2006-ban is így volt, azóta pedig egyre kifinomultabbak az eszközeik. Ügyvédekkel veszik körbe magukat, akik tudják, meddig terjednek a törvényes keretek, meddig merészkedhetnek, és ha valahol az utcán kiprovokálják a "balhét", akkor a többieket, a "névtelen csőcseléket" engedik maguk elé.
MN: Valahogy ők is mozgósítják az embereiket, ami kimerítheti a közösség elleni izgatás tényállását. Nem lehet lehallgatni őket?
SZGY: A szélsőjobboldal szervezői, kulcsfigurái nem arról beszélgetnek telefonon, hogy fel akarják gyújtani a parlamenti képviselők házát. Legfeljebb arról értesítik egymást, hogy ide vagy oda vonulnak, ekkor és ekkor, itt és itt lesznek. Ez nem törvénytelen. Ráutalások vannak, és a kollégáink persze nem ma jöttek le a falvédőről, de ez nem elegendő ahhoz, hogy letartóztassák őket. Legfeljebb arra jó, hogy tudjuk, hol lesznek az adott időpontban, hogy készülnek valamire. Ha valami konkrétat akarnak megbeszélni - azt lehet mondani, ezek régi, bevett konspirációs módszerek -, elmennek egy koncertre, ahol nagy a hangzavar, ahol nem lehet a közelükbe férkőzni, ahol négy- vagy több szemközt le tudják rendezni.
MN: Mit szól azokhoz a vélekedésekhez, amelyek szerint a radikális csoportok vezetőit azért nem kapják el, mert az NBH ügynökei?
SZGY: Ez a képtelen és aljas vád eredetileg a Fidesz főnökeinek a szövege, aztán átvették a csatlósok. A legnagyobb ellenzéki párt rendőrséget és nemzetbiztonságot érintő politikája rendkívül káros hatásokkal jár. Akármilyen színezetű is lesz a következő kormány, ezeket a károkat nagyon nehéz lesz majd helyrehozni. A napi politikai érdekeiknek alárendelve mindenféle bizonyíték és tényállítás nélkül azzal vádolják a kormányt, hogy ő áll a tüntetések és a zavargások mögött. Érteni vélem persze a szempontjaikat: még az utcai harcokat is elviselik, csak minél közelebb hozzák a kabinet bukását, ugyanakkor szükségük van a szélsőjobboldallal szimpatizáló választók szavazataira. Ám ez a politika bizalomvesztést eredményez, és a politikától független intézmények, a rendőrség, a nemzetbiztonsági szervezet látja kárát.
MN: Azt állítja, hogy a Fidesz együttműködik a szélsőjobboldali csoportokkal? Vannak bizonyítékaik?
SZGY: Hogyne, az információinkat 2006-ban a nemzetbiztonsági bizottság elé vittük, de a közvélemény is kapott erről egy képet. Ilyen a Fidesz és a Jobbik együttműködése az önkormányzatokban, a Fidelitas-tag részvétele a tévészékház ostromában. Azt senki nem állította, hogy a Fidesz Molotov-koktél gyárt, de a politikájuk egyenes következménye, hogy az ő köreikben is elfogadott lett a fizikai fenyegetés és a törvénytelen eszközök használata. Ugyanakkor találtunk együttműködésre utaló jeleket is.
MN: Nem csak arról volt szó, hogy a szélsőségesek keresték a kapcsolatot fideszes politikusokkal?
SZGY: Ahogy akkor fogalmaztam: a hálójukba fideszes személyiségek is beakadtak. Amikor együttműködésről beszélek, nem zavargások szervezésére, az erőszakos megmozdulásokban való részvételre gondolok, hanem a szélsőségesek támogatására. Amikor azt nyilatkozzák ellenzéki politikusok, hogy megértik a radikálisokat, ha kimennek az utcára. Igaz, a Fidesz vezetői ma már verbálisan elítélik az erőszakot, de az eszkalációt nehéz megállítani, ha a szélsőségesek támogatást érzékelnek maguk mögött.
MN: Mivel magyarázza, hogy számos szocialista politikus is tart attól, hogy lehallgatják, ezért telefonon nem, csak személyesen hajlandó a sajtót informálni?
SZGY: Ugyanarról a jelenségről van szó. Nézze meg, hogyan zajlott az önkormányzatok nemzetbiztonsági védelmével kapcsolatos vita: a Fidesz ugyanazt a romboló, rövid távú és -látó rágalmazó politikát folytatta, mint a szélsőségesek állítólagos titkosszolgálati kapcsolatainak hangsúlyozásakor. A nemzetbiztonsági védelem intézménye nem lehallgatásokról szól, az NBH nem hallgathat le politikusokat! Komoly intézményes garanciák vannak beépítve a rendszerbe, hogy ez ne történhessen meg. Országgyűlési képviselőről csak akkor lehet információt gyűjteni, ha a szolgálat előbb tájékoztatja a nemzetbiztonsági bizottságot. Politikusok esetében a lehallgatáshoz bírói engedély szükséges, nem pedig igazságügyi miniszteri beleegyezés. Egyébként az indítvány a kezdeményező szerven (ügyészség, rendőrség, NBH stb.), majd a kivitelező szakszolgálaton belül is végigmegy egy hosszú láncolaton, szigorú szabályok szerint kell dokumentálni, minden intézkedésnek nyoma marad. Egy lehallgatási engedély egy politikus esetében tehát gyakran mind a három hatalmi ágat megjárja, azt pedig senki nem gondolhatja komolyan, hogy a kormány összejátszik a bíróságokkal vagy a parlamenti bizottság ellenzéki tagjaival.
MN: Az NBH tavalyi évkönyve komoly veszélyként tünteti fel, hogy bizonyos alvilági körök szemet vetettek az uniós forrásokra. A projektekről döntő fejlesztési tanácsokban választott politikusok is ülnek. Õket hogyan védik meg?
SZGY: Erről szól az önkéntes együttműködésre épülő információcsere. Amióta elhalkult az ügy körüli politikai vita, sok önkormányzatnál hatékony együttműködés alakult ki a felek közt. Nemrég épp Kósa Lajosék környezetéből futott be egy megkeresés, hogy tisztázzunk egy ukrán befektetőt. (Parlamenti interpellációjában a debreceni polgármester támadta a legélesebben azt a kormányhatározat-módosítást, amely lehetővé tette az önkormányzatok működésének titkosszolgálati eszközökkel való megfigyelését. Kósa szerint a jogszabályváltozás "a politikai gárda megfigyelését és lehallgatását" szolgálja - M. L. F.) A külföldi vagy belföldi bűnözői csoportok nagyon sok esetben úgy próbálják befolyásolni a döntéshozókat, hogy azok nincsenek is tudatában annak, hogy meg akarják vezetni őket. Ezt az NBH-nak kötelessége megakadályozni, de ez nem a képviselők lehallgatásáról szól. Persze ha egy védett szervezetnél az első számú vezető benne van az ügyben, akkor a hivatal tehetetlen: hiszen a védelem a vele való együttműködésen alapul. Az adott politikuson múlik, hogy milyen információkat oszt meg a szolgálatokkal.
MN: Azért az NBH tekintélyvesztése nem csak a Fidesz politikája miatt következett be. Ott vannak többek között az Egymásért Egy-Másért Alapítvány körüli botrányok.
SZGY: Az utóbbi hat évből legfeljebb három-négy ügyet tud mondani, ami komolyan rombolta az NBH tekintélyét. Egy ekkora intézménynél azért ez nem egy nagy szám. De ne söpörjük a szőnyeg alá, mindegyik esetnek vannak levonható tanulságai, és meggyőződésem, hogy le is vontuk. A "Mucuska-ügy" rámutatott a hivatalon belüli anomáliákra, hogyan szivárognak az információk. (2005-ben olyan állítólagos jegyzőkönyvek kerültek nyilvánosságra, melyeket kormánypolitikusok magánbeszélgetéseiről készítettek a szolgálatok. Feltételezések szerint a miniszterekkel intim kapcsolatba került hölgy a román titkosszolgálatnak dolgozott. - M. L. F.) Az Egy-Másért-ügy kipattanásakor rögtön belső vizsgálatot indítottam, az eredményeit pedig nyilvánosságra hoztam. A kollégák megsértettek bizonyos belső előírásokat, továbbá szakszerűtlen lépések is történtek. Ma már közismert, hogy volt egy szerződéses kapcsolat az alapítvánnyal, aminek a tényét nyilvánosságra is hoztuk, és a háttérben volt egy együttműködés a vezetőikkel. Viszont az is kiderült, hogy az Egy-Másért nem volt fedőszerv. Közben elkészült a vádirat, megtörtént a feljelentés is, de ez már nem érinti az NBH-t. (A kiemelten közhasznú alapítvány kuratóriumi elnökét, a korábban a rendőrségnél dolgozó Földesi-Szabó Lászlót és társait 1,25 milliárdos csempészettel és adócsalással gyanúsítja a vám- és pénzügyőrség, mert visszaéltek az adományozásra vonatkozó vám- és adómentességgel. - M. L. F.)
MN: Nem tartja aggályosnak, hogy a hivatal volt főigazgatója ezek után beült az alapítvány kuratóriumába?
SZGY: Szerencsésnek ugyan nem tartom, de aggályosnak sem nevezném. Azért nem, mert semmi törvénytelen nincs abban, hogy Galambos Lajos az NBH-tól való távozása után így döntött, nem leplez le ezzel semmit. Õ úgy gondolta, hogy nem történt bűncselekmény, ezért erkölcsi kötelessége ily módon kitartani az alapítvány azon vezetői mellett, akikkel jó viszonyba került az elmúlt évek során.
MN: A kiszivárogtatások, az említett botrányok arra utalnak, hogy az NBH személyi állománya vagy szakmailag felkészületlen, vagy túlzottan önjáróak a szolgálatok.
SZGY: Ebből a pár ügyből valóban le merne vonni ilyen következtetést? Tény, a Magyar Nemzet-ügy szakmai hibák sorozata volt. Az ilyen típusú vezetők, mint én, személyükben is nemzetbiztonsági védelem alatt állnak - ez egyébként kiterjed az érintett ellenzéki képviselőkre is. Folyamatosan tájékoztatnom kell a szolgálatot, ha valami változást észlelek magam körül. Van egy összekötőm, neki jelentek. Jeleztem neki, hogy a faluban ismeretlenek felmásztak a kerítésemre, nézegették az épülő házat. A szolgálat két hónapot késett az ügy feldolgozásával, a határidő letelt, ennek ellenére az eljáró kollégák úgy döntöttek - anélkül, hogy az ügygazdát megkérdezték volna -, hogy kimennek a már egyébként azonosított újságírókhoz, hogy megkérdezzék, valóban újságírók-e. Ez súlyos hiba. A Mucuska-ügy nyugtalanítóbb, mert azt mutatja, hogy valakik a NBH-nál politikai játszmát játszottak, szándékosan szivárogtattak. Az elmúlt év átszervezései megszüntették a fölösleges párhuzamokat, az információáramlás ellenőrizhetetlenségét. Azóta nincs kiszivárgás sem ellenzéki, sem kormánypárti politikusok felé. Alapkövetelmény a politikai függetlenség és a magas színvonalú szakmai munka.
MN: Közben pedig olyan információk jelennek meg a sajtóban, hogy a vezetőség 70 százaléka még 1990 előtt kezdte a pályafutását.
SZGY: Ez már 2002-ben sem volt igaz. Az elmúlt három ciklusban komoly fiatalítás zajlott le. A túlnyomó többség 1990 után került vezető szerepbe.
MN: Ha már a szolgálatok társadalmi megítéléséről beszélünk, nem tartja problematikusnak, hogy a szóvivőjük 57 évvel ezelőtt az ÁVH-nál kezdett?
SZGY: Ez tévedés. Egyrészt őt 1951-ben sorkatonaként hívták be, a határőrség újságjához került, és onnan szerelt le 1959-ben. Másrészt Vajda Péter nem az NBH-nál dolgozik, hanem a Nemzetbiztonsági Iroda munkatársa. Nem része az operatív gépezetnek.
MN: Mégiscsak ő képviseli kifelé a nemzetbiztonságot.
SZGY: Én is képviselem kifelé a nemzetbiztonságot, és a hivatal főigazgatójáról is elmondható ugyanez. De mi a baj ezzel?
MN: De sem ön, sem a főigazgató nem vett részt az 1956-os forradalom elleni akciókban.
SZGY: Õ sem. Semmi köze nem volt ezekhez az akciókhoz. És ha ezt tisztáztuk, akkor nézzük kicsit messzebbről az ügyet: 1989-90-ben a politikai egyeztető tárgyalásokon - amelyeken Pozsgay Imre oldalán én is részt vettem - teljes konszenzus volt arról, hogy nem lesz boszorkányüldözés. Többek között ezért sem értettem, hogy az ellenzék miért támadta a Moszkvában végzett Laborc Sándor főigazgatói kinevezését. Mérjünk egyenlő mércével, és ne üljünk fel a rágalmaknak!
