Magyar Narancs: Ön jó két évvel ezelőtt annak ellenére is konzekvensen kiállt Irak fegyveres demokratizálása mellett, hogy az ENSZ ellenőrei nem bukkantak tömegpusztító fegyverekre, és a beavatkozáshoz hiányzott a szervezet felhatalmazása. Ezzel nemcsak a kormánypolitikának és a legtöbb értelmiséginek mondott ellent, hanem sok német újságolvasót is magára haragított. Az iraki választásokat követően mennyire érzi úgy, hogy beigazolódott a véleménye?
Josef Joffe: Először is nem én voltam az egyetlen, aki hitt a tömegpusztító fegyverek meglétében. A nyugati világ valamennyi titkosszolgálata, beleértve a németet is, meg volt erről győződve. Szaddám pedig nem tett semmit, hogy ne ez legyen a benyomás. Még az iraki hadsereg hadosztályparancsnokai is azt mondták, hogy bár a saját divíziójuknak nincs vegyi fegyvere, a többinek biztosan van. Ennél lényegesen nagyobb súllyal esett latba az a meggyőződésem, hogy az arab Közel-Kelet politikai betegségeit nem lehet belülről meggyógyítani. Inkább valahogy úgy kell történnie a terápiának, mint 1945-ben Németország és Japán esetében. De mivel ezzel együtt is elég szkeptikus voltam az arab politikai kultúra átalakulását illetően, az eredmény pozitív meglepetésként ért. Ki gondolta volna, hogy az irakiak majdnem hatvan százaléka az urnákhoz járul a legszörnyűbb terror árnyékában? Vajon hogyan viselkedtek volna a németek 1949-ben, az első szabad választásokkor, ha szétszóródott SS-sejtek lőtték volna a szavazóhelyiségeket? A terror nem maradt abba, az irakiak mégis gondoskodtak a kormányzás békés átvételéről - mégpedig a különböző etnikumok és vallási irányzatok bevonásával. Az arab világ persze még mérföldekre van a liberális demokrata kormányzástól. De az sem lehet véletlen, hogy az iraki beavatkozást követően félig szabad választásokat tartottak a Gázai övezetben, hogy a libanoniak fellázadtak a szíriai uralom ellen, és hogy az arab világ vezetői óvatosan demokratikus módszereket kezdtek alkalmazni. A háború támogatóinak megítélésem szerint ezért inkább igazuk lett, nem pedig melléfogtak, mint ahogy azt sokan állítják.
MN: A háború Amerika-ellenes közhangulatot teremtett Európában. A Bush politizálásának leleplezésére született teóriák közül van, amelyik még azt is megkérdőjelezi, hogy az al-Kaidának valóságos hálózata van. Sokan a háborút pedig egyszerűen az Egyesült Államok, illetve az elnök és környezete gazdasági érdekeltségéből vezetik le.
JJ: Természetesen az al-Kaida létezik - netán virtuális figurák semmisítették volna meg a World Trade Centert? Ahhoz pedig nagyon el kell rugaszkodni a valóságtól, hogy azt a sok százmillió dollárt, amibe eddig az intervenció került és még kerülni fog, valaki a leninista imperializmus teóriával magyarázza. Ha az amerikaiaknak csak az olaj kellett volna, sokkal olcsóbban megkaphatták volna - például az Irak-ellenes szankciók feloldásával vagy a diktátorral szembeni barátságosabb politizálás révén. Aki ezek után is azt hiszi, hogy Bush és környezete a háborút nyereségvágyból provokálta ki, annak fogalma sincs, hogyan működik az amerikai politika, és éppoly kevéssé érti a politikai hatalommegosztást, mint amennyire nem ismeri az amerikai sajtót. A kongresszus és a média már rég felfedte volna az összeesküvést, és sikeres vád alá helyezési eljárást indított volna el az elnökkel szemben. De az összeesküvés-elméletek nem csak a tényeknek állnak ellen. Megvan az a felülmúlhatatlan előnyük is, hogy nehezen cáfolhatók.
MN: Szintén divatos nézet, hogy az egyedüli szuperhatalom Egyesült Államoknak a hidegháború után továbbra is szüksége volt ellenségképre, amit a terrorizmusban teremtett újjá. Irak pedig ennek a stratégiának lenne a megtestesülése.
JJ: És a teória hívei hogyan akarják mindezt bizonyítani? Az utolsó szuperhatalom azért marad fenn, mert erősebbnek bizonyul a többinél, és megakadályozza, hogy győztes szövetségek alakuljanak vele szemben. A vezető hatalom úgy tartja meg a pozícióját, hogy gondoskodik gazdasága dinamikus fejlődéséről, meg arról, hogy fegyverzettechnológiája egy lépéssel megelőzze riválisaiét. Ehhez nem kell ellenségkép, elég az egészséges önfenntartási ösztön.
MN: Irak a német-amerikai kapcsolatok korábban nem tapasztalt lehűléséhez vezetett. A konfliktus pusztán abból származott, hogy a 2002-es választások során a háború fontos kampánytémává vált, vagy ennél jóval többről van szó?
JJ: A Schröder-kormány 2002-ben a gondosan kódolt Amerika-ellenesség révén biztosította magának a szoros győzelmet. Az elidegenedésnek persze mélyebb gyökerei vannak. A legfontosabb, hogy a Szovjetunió összeomlásával megszűnt a németek biztonságpolitikai függősége Amerikától. Bármennyire kétségbeejtő helyzetben volt is Schröder, biztosan nem vezetett volna ilyen kampányt, ha a szovjet csapatok 30 kilométerre állomásoznak Hamburgtól.
MN: Az amerikai keresztény vallási fundamentalizmus politikai térnyerése Európától teljesen idegen jelenség. Nem lehet, hogy ez a német, illetve az európai külpolitikai irányváltás oka?
JJ: Nem hiszem, hogy ez a "fundamentalizmus" megmagyarázná az amerikai külpolitikát - azt leszámítva, hogy az Egyesült Államok nem adott pénzt nemzetközi szervezeteknek születésszabályozásra. Ugyanakkor a teória mögött egy teljesen szekularizálódott kultúra ellenségképe bújik meg, amely képtelen megérteni, hogy modernitás és vallásosság megférhet egymás mellett úgy, ahogy Amerikában.
MN: Schröder kancellár magánkampányt folytatott a Kínával szembeni fegyverszállítási embargó feloldása érdekében. Ez valamiféle újraorientálódást jelez?
JJ: Nyilvánvalóan. A kancellár azt szeretné, ha Németország és Európa egyensúlyt tudna teremteni az amerikai politikával szemben, és ennyiben a legnagyobb rivális, Kína felfegyverzése logikus lépés.
MN: Az amerikai diplomácia válaszul a német fél értésére adta, hogy nem fogja támogatni Németország felvételét az ENSZ Biztonsági Tanácsba.
JJ: Valóban ezt tette?
MN: A sajtó diplomatáktól származó háttér-információkra hivatkozik.
JJ: Itt arról a hatalompolitikai játszmáról lehet szó, amely Schröder és Washington között zajlik. Vagyis: ha te adsz, én is adok. Ha nem, tőlem sem számíthatsz semmire, azaz nem támogatjuk a németek ENSZ-ambícióit.
MN: Irak, Közel-Kelet, Kosovo: jól mutatják a közös európai külpolitika hiányát. Elképzelhetőnek tartja-e, hogy az Európai Unió képes lesz egységes külpolitizálásra, és hasonló befolyást szerez a világpolitika alakításában, mint Amerika?
JJ: A közös uniós külpolitikához hiányzik a konszenzus. Valamennyien - azaz az összes nemzet a britektől az új tagállamokig - hajlamosak egyensúlyi politikát játszani, ha nem ízlik nekik a német-francia törekvés a hegemóniára, és az atlanti szövetség ernyője alatt nagyobb biztonságban érzik magukat. De még ha meg is valósulna a közös külpolitika, az unióban nincs meg a hatalmi ambíció és a hajlandóság sem, hogy honvédelmi kiadásait egyik napról a másikra megduplázza. Németország a nemzeti össztermék 1,5 százalékát költi védelmi célokra, ugyanannyit, mint Luxemburg. Az Egyesült Államok esetében ez majdnem négy százalék.
MN: A közvélemény-kutatások szerint könynyen elképzelhető, hogy az uniós alkotmány Franciaországban elbukik a népszavazáson. Létezik B terv erre az esetre?
JJ: Igen, úgy hívják, hogy Nizza. Európa ennek a szerződésnek az alapján fog továbbműködni, míg a megváltoztatott tartalmú európai alkotmányt el nem fogadják.
MN: Most, egy évvel a csatlakozás után aktuálisak-e még a keleti bővítéssel - különösen a lengyelekkel - szembeni félelmek?
JJ: De még mennyire! Különben Berlin és Párizs nem lépne fel olyan vehemensen az unió szolgáltatásokra vonatkozó irányelvével szemben, amely az új tagállamoknak biztosítana versenyelőnyt a munkaerőpiacon. Nagy hirtelenjében csak most ébredtünk rá, kissé másnaposan a nagy boom véghezvitele után, hogy a bővítéssel a munka világa számára is közös piacot hoztunk létre, ahol a lengyel egységnyi bérköltség mindössze egyhatoda a németnek.
MN: Milyennek ítélik a török tagság esélyeit Németországban, ahol több mint kétmillió török anyanyelvű ember él?
JJ: Az én életemben Törökország belépésére valószínűleg már nem fog sor kerülni.
MN: Nem jelentene nagyobb biztonságot Európa számára, ha az ismert feltételek mellett - emberi és kisebbségi jogok biztosítása, több demokrácia - Törökországot belátható időn belül felvennék az unióba?
JJ: Nem vagyok biztos benne, hogy Törökország EU-tagsága az európai biztonságot erősítené. Régi NATO-tagként a törökök így is hozzájárulnak Európa külső biztonságához. Viszont a török tagság ellenfelei attól tartanak, hogy a felvétel fölösleges belső instabilitást okozna a növekvő iszlám lakosság és az "őslakosok" között. Az aggodalmakat a civilizációk összecsapásától való félelem táplálja, és legfeljebb olyan mértékben csökkennek, ahogy Törökország szekularizálódik, demokratizálódik és fejlődik gazdaságilag. Mindez eltart egy ideig - s ez megmagyarázza az uralkodó szkepszist a tagságot illetően.
MN: Az iraki háború kapcsán iszlám fasizmusról beszélt, és ezzel az arab világ radikális nacionalizmusát kulturális-vallási jegyekkel definiálta. Gondolt arra, hogy az érvelése milyen hatást kelt a Németországban élő mozlimokban?
JJ: A német mozlimok nem iszlám fasiszták. De tény, hogy vannak olyan al-Kaida-brigádok, melyek - ugyanúgy, mint a mi európai fasisztáink - saját kultúrájuk felsőbbrendűségét celebrálják, és a nevében mindenre képesek. Mivel mindez az iszlámra hivatkozva történik, nem gondolom, hogy helytelen iszlám fasisztákról beszélni - ami nem jelenti azt, hogy minden mozlim fasiszta lenne. Azok a fasiszták, akik a vallásuk nevében fasisztaként cselekszenek.
MN: Joschka Fischer, a Schröder-kormány külügyminisztere, aki egykor szorgalmas és öntudatos Európa-politikát folytatott, ma inkább belpolitikai ügyekkel, főként a hivatalát és önmagát is nehéz helyzetbe hozó kijevi vízumkiadási ügy elsimításával foglalkozik. Mit gondol Fischer külügyminiszteri teljesítményéről?
JJ: Nehéz kérdés. Annál kevésbé szeretném megválaszolni, minél inkább a politikai túlélése a tét. Alapvetően azonban elmondható, hogy jó miniszter volt, míg Schröder nem vette át tőle az egyik területet a másik után.
MN: A szociáldemokrata-zöld koalíciót el tudja képzelni Fischer nélkül is?
JJ: Ha a zöldek úgy döntenek, hogy a kormányzás fontosabb Fischer sorsánál, nélküle is a koalícióban maradnak.
MN: Megítélése szerint a napi rutinon kívül várható még valamifajta aktivitás a német külpolitikában 2006 előtt?
JJ: Nem hiszem, hogy egy kormány, melyet ennyire fenyeget a bukás réme, nagy kezdeményezésekre lenne képes.
életút, címszavakban
A Die Zeit című liberális hetilap társkiadója, korábban főszerkesztője (2001-2004) a mai Litvánia területén született, gyerekkorát részben Berlinben töltötte. A háború után Amerikában nemzetközi kapcsolatokat tanult, majd tanított: a John Hopkins, a Harvard, a Stanford és a Princeton egyetemen, Európában Münchenben és Salzburgban. Politikatudósi karrierje mellett újságíróskodik is: másfél évtizeden át volt a Süddeutsche Zeitung rovatvezetője és vezető politikai publicistája (1985-2000). A Die Zeit szerkesztőségében csak Joe Joffének (ejtsd: Dzsoffe) szólított szakértő írásait a legnagyobb amerikai lapok is közlik (New York Times, Wall Street Journal, Washington Post). Legutóbb megjelent könyve a társszerzőként jegyzett A nagyhatalmak jövője (The Future of the Great Powers, 1998) című kötet.
