| ||
Magyar Narancs: Ha igazak a hírek, a Várban új iroda várja.
Prőhle Gergely: Ez azért még odébb van, mert a Habsburg Ottó Alapítványnak kijelölt helyiségek egyelőre elég mostoha állapotban vannak. Ha majd beköltözik oda a szervezet, és azt még akkor is én fogom vezetni, akkor igen, lesz ott egy irodám.
MN: Mire néz majd?
PG: A Dunára.
MN: És ezért a munkáért ön honoráriumot is kap…
PG: Így van.
MN: Ezeket azért hoztam fel, mert az alapítványt a kormány hozta létre, és ki is stafírozta több százmilliós támogatással. Felmerül, hogy az ön igazgatói posztja kárpótlás, amiért és ahogyan a PIM-ből távozott.
PG: Amikor másfél éve megkeresett a kuratórium elnöke, és megkérdezte, lennék-e ügyvezető, még a PIM főigazgatója voltam; abban a reményben, hogy az is maradok, nemet mondtam. A megkeresés nem új keletű, azóta a család is felkért. Egyébként a Miniszterelnökséghez tartozó alapítványról van szó, ők neveztek ki.
MN: Ahhoz a Miniszterelnökséghez, amelyet Gulyás Gergely vezet. És aki szép szavakat mondott önről a történtek után.
PG: Nemcsak utána, de közben is, ami fontos. Mi régóta jó viszonyt ápolunk, és hogy én az általa vezetett minisztériummal együtt dolgozom, akár kárpótlás ez, akár nem, szívesen teszem. A magyar állam hosszú távon bérli Habsburg Ottó hagyatékát, több száz folyóméter iratról, fényképről, könyvről van szó, többnyire német nyelven. Ezt kell feldolgozni, miközben annak a szellemi örökségnek a gondozása is feladat, amit Habsburg Ottó hátrahagyott, gondoljunk csak a páneurópai mozgalomra.
MN: Liberálisokkal lepaktáló közellenség lett önből a kormánysajtóban. Új posztja miatt nem fenik a kést egyesek?
PG: Sok mindent leírtak rólam itt-ott, miközben alapvető politikai, kulturális, de akár diplomáciai ügyekben is elég következetes voltam az elmúlt harminc évben. Hogy olyanok, akik a polgári táborban kevésbé mély gyökerekkel rendelkeznek, mint én, ezt olykor nehezen viselik, avval nekem nem feltétlen kell foglalkoznom.
MN: Polgári tábor? De hisz a „polgári Magyarország csak egy politikai termék volt” – ahogyan a kormány stratégája, G. Fodor Gábor kifejtette nekünk pár éve. Nem így van?
PG: Számomra nem az, én ebbe beleszülettem. És örülök annak, ha ezt valaki komolyan igyekszik képviselni.
MN: A mai kormány megérdemli a polgári jelzőt?
PG: Igen.
MN: Azért most gondolkodott kicsit.
PG: Csak azért, mert a hagyományos politikai kategóriák, kereszténydemokrata, szociáldemokrata, az utóbbi időben nagy változáson mentek át. Amit leginkább a politikai kommunikáció rovására írok. A tömegeszközök elterjedése nagyon megváltoztatta a stílust, ami olykor valóban zavarba ejtő.
MN: Zavarba ejtő? Az, hogy egy „polgári” kormány propagandacélokra használja a közmédiát?
PG: Például.
MN: A propaganda futtatása önnél nem zárja ki, hogy polgárinak nevezze a kormányt?
PG: Nem zárja ki, mert ha a kommunikációs eszközök alapján ítélnénk meg akármelyik kormány politikáját, világszerte zavarba jönnénk. Más országok sajtójában is torzítva jelenik meg a valóság, nem ritka a manipuláció, az elfogultság – és nem csak a magyarországi helyzettel kapcsolatban. Ebből azonban nem következik, hogy a polgári jelzőt kategorikusan megtagadjuk tőlük.
MN: Az elfogultság és a folyamatos gyűlöletkeltés nagy különbség.
PG: Biztos vannak stiláris különbségek.
MN: Ha csak azok lennének! De térjünk rá a kultúrára: Tusnádfürdőn Orbán Viktor azt mondta: új „szellemi és kulturális megközelítésre van szükség, mi tagadás, szeptembertől nagy változások előtt állunk”. Az ön esete bizonyítja, hogy a kormányfő nem a levegőbe beszélt.
PG: Boldog annak az országnak a kulturális élete, ahol az én múzeumi igazgatói állásom a legnagyobb probléma a kereszténydemokrata kultúrpolitika kibontakozása szempontjából.
MN: Kívülről úgy tűnt, ez bizony példastatuálás volt. Értse a tábor, hogy mit lehet és mit nem lehet csinálni.
PG: Intézményvezető kollégáimat elég autonóm figuráknak ismerem, ráadásul, ahogy látom, az utódom is nagyjából ugyanazt csinálja, mint én. De ha ezt ön így látja, nem vitatkozom.
MN: Hány százalékig tudja, hogy a távozása körül mi minden történt a háttérben?
PG: A kulturális élet méregkeverői vagy inkább szakácsai, sokfelé mozognak, úgyhogy a száz százalékkal túloznék. De azért jórészt tudom.
MN: És megosztja velünk?
PG: Nem teszem.
MN: Miért titok ez?
PG: Nem az, csak a nyilvánosság előtt konkrét személyeket érintő megszólalások olyan cunamit indítanak el, amelyből én most már köszönöm, de nem kérek.
MN: Akkor segítsen! Először megjelent egy publicisztika a Magyar Időkben, amely felrótta, hogy aránytalanul sokszor hív meg kormányt szidalmazó liberális szerzőket a múzeumba. Mondjuk, újságcikkek jönnek-mennek, ettől ön még maradhatott volna. Mi volt az a plusz, ami a történetet politikai döntésig vitte?
PG: Karakteres ellenvéleményt fogalmaztam meg, amit a végkifejlet ismeretében sem bánok. Ezzel persze magam is közreműködtem, hogy az ügy jelentősége megnőjön. Így vált politikai üggyé, és ez oda vezetett, hogy az illetékes minisztérium szerint erre politikai megoldást kellett találni.
MN: Vagyis – erről beszélt ön – a szélsőjobboldalról érkező nyomás a kormányoldalon olyan turbulenciát okozott, amelyet a döntéshozók inkább úgy kezeltek, hogy önt eltávolították, csak hogy ez a kör lenyugodjon. Erről van szó?
PG: Ez nem áll messze a valóságtól.
MN: Egy ekkora nyilvánosságot kapott ügyben Orbán nélkül nem születhetett döntés.
PG: Csak Kásler Miklós döntéséről tudok. A kormányfővel soha nem beszéltem erről a kérdésről.
MN: Milyen diplomatikus válasz.
PG: Ez az igazság.
MN: Van ez a kormányzati médiában visszatérő narratíva a liberálisok kulturális hegemóniájáról, a kiszorított konzervatívokról. Erről mit gondol?
PG: Az én tapasztalatom evvel kapcsolatban igen változatos. Nehéz elfelejteni, hogy amikor kineveztek, akkor gonosz Fidesz-ejtőernyősként jelentem meg a baloldali véleményformálók értelmezésében. Pályázatom egy rövid passzusából, mely szerint meg kéne nézni, Wass Albert miért olyan népszerű, sikerült azt a kényszerképzetet kreálniuk, hogy Wass Albert-emlékkiállítást akarok csinálni.
MN: Ha megcsinálja, lehet, még mindig igazgató lenne.
PG: Nem vagyok róla meggyőződve, de nem is volt ilyen tervem. Mindezzel csak azt akarom mondani, hogy tényleg van valami pszichotikus állapot ebben az ügyben. Arról, hogy ez az izgatottság milyen mértékű, a ’99-es Frankfurti Könyvvásáron már számos tapasztalatot szereztem.
MN: De mondja, tényleg elnyomják a liberálisok a konzervatív művészeket?
PG: Elnyomásról nincs szó, az elmúlt évek költségvetési támogatásainak fényében furcsa lenne ezt állítani. Olyat viszont tapasztaltam a nyugat-európai könyvpiacon, hogy például egy antológiába való bekerülésnek feltétele volt az, hogy valaki az Orbán-rezsimmel szembeálljon.
MN: Ahogy elnézem, egyeseket lassan az őrületbe kerget, hogy bizonyos antológiákból kimaradtak.
PG: Ez a kérdés a piacra jutásról szól, nem csoda, ha mindenféle sértettséget okoz. Egy azonban világos: ezt a helyzetet a harmadik kétharmadra hivatkozva durva politikai eszközökkel megváltoztatni inkább kontraproduktív. Elég sokszor elmondtam, hogy nem szabad a szerzők politikai nézeteiből kiindulni, mert az sok kiváló olvasmánytól fosztana meg minket. Ne dobjunk ki minden Nyirő-novellát az ablakon, csak azért, mert a szerző a mai magyar alkotmányos rend szerint is hazaáruló módon tagja maradt a soproni parlamentnek. Ugyanakkor, ha valakit felfedezünk a Tanácsköztársaság hívei vagy az Orbán-kormány ellenfelei közt, őt se vessük ki csak ezért a kánonból.
MN: Más egy eszmét szépnek látni, és más tevékenyen alakítani a nyilasok nácibarát, dicstelen politikáját. Utóbbit sem lehet egy lapon emlegetni azzal, ha valaki kormánykritikus álláspontot képvisel manapság.
PG: A politikai megtévesztettség természetrajzát most aligha tudjuk megbeszélni. Mindenesetre, amit mondani akarok erről, az az, hogy egy közintézmény működése kapcsán a politikailag gerjesztett vita a kánonról végtelenül káros.
MN: Miért?
PG: Mert egy múzeumnak vagy könyvtárnak, amelynek az életművek, kéziratok gyűjtése a feladata, a magyar kultúrkincs egészére kell figyelnie, nem válhat kurzuslovagok áldozatává. Nem szerencsés, hogy heteken keresztül arról megy a vita, hogy Esterházy Péter része-e a kánonnak vagy sem. Talán nem nehéz megérteni, nemzeti érdek fűződik az írói hagyatékok magyar közgyűjteményekbe kerüléséhez. Azokéhoz is, akiket némelyek politikai alapon nagy nyilvánosság előtt kipécéznek.
MN: Ezt a véleményét anno a miniszterének, az államtitkárának is elmondta?
PG: Újságcikkben is leírtam. Példaként nem mást emlegettem, mint Herczeg Ferencet, aki aligha nevezhető a baloldali gondolatvilág zászlóvivőjének. Ám amikor ő a 30-as, 40-es években Kassák Lajost foglalkoztatta, és – amiként ezzel engem vádoltak – „kifizetőhelyként működtette” saját konzervatív lapját, akkor ez jelzi, hogy egy olyan ideológiailag elkötelezett figura, mint Herczeg, ha rendszerépítésben gondolkodott, akkor pontosan tudta, hogy ennek alapelve csak a nagyvonalúság lehet, nem pedig az irigység.
MN: Még ősszel fel-felbukkant az ötlet, hogy az állam valahogy beszállna a könyvpiacba. Ezt támogatná?
PG: Elég sok vitát végighallgattam a magyar könyvpiac alakulásáról, nem lettem okosabb. Abban nagyjából mindenki egyetért, hogy itt bármilyen politikai szempontú piacszűkítést végrehajtani bármilyen irányba elég illuzórikus vállalkozás.
MN: Kultúrharc – egyes körökben imádattal emlegetik ezt a szót, bár szerintem mesterséges a napirenden tartása. Hogyan látja, mennyire gumicsont ez, és mennyire reális jelenség?
PG: Többnyire gumicsont. Ha az ember megnézi, hogy itt az elmúlt 150 évben mi zajlott a kultúrában, milyen művek születtek, milyen lenyűgöző az ország kulturális élete – kezdve a színházak műsorától a könyvesboltok kínálatán át a szimfonikus zenekarok magas számáig –, ezt a végtelen gazdagságot csak becsülni tudja. Mindez abból a sokféleségből született, ami persze harcokban is alakult, ami azonban együttesen jelenti a közös kulturális örökséget. Az összteljesítmény láttán elenyészik a villongások, a mindenkori Kulturkampfok jelentősége. Visszatekintve láthatjuk, hány politikai akciózás zajlott sokkal brutálisabb módon. Saját környezetemben megélt tapasztalatom, hogy a legvadabb kommunista diktatúra idején is látványos túlélő ereje volt a polgári, keresztény gondolkodásnak. Az evangélikus egyház székházában, ahol beszélgetünk, nagyon sok gazemberség történt annak idején, aminek voltak súlyos áldozatai. És mégis: a közösségek megmaradtak, fontos alkotók, tudósok meg tudták itt húzni magukat. Életművek megbicsaklottak, de nem enyésztek el. Ez a tapasztalat inkább optimizmusra késztet.
MN: Mennyire befolyásolja gondolkodását egyházi pozíciója?
PG: Nagyon. Évszázados evangélikus családi hátterem mellett nekem van egy demokratikusan megszerzett mandátumon (Prőhle Gergelyt novemberben újra megválasztották az egyház világi vezetőjének – N. G. M.), abban az egyházban, amelynek legfőbb tanítása az Isten előtti közvetlen felelősség, ami egyúttal nagyfokú szabadság forrása is. Aki ezt személyesen nem éli át, az Max Weber óta tudhatja, hogy milyen óriási hatása van ennek az egyes emberre, társadalomra. A kérdésére pedig az a válaszom, hogy nekem tekintettel kell lennem arra, hogy akik megválasztottak, azok között akad, aki így gondolkozik, akad, aki úgy.
MN: Mit szólt, amikor lelkészük, Bolba Márta ellenzéki támogatással elindult egy időközi választáson?
PG: Nem tartottam szerencsésnek.
MN: Mert megosztja a híveket?
PG: Igen, ezért. Semmilyen oldalon nem tartom szerencsésnek a pártpolitikai mezőre való keveredést.
MN: Azt se tartotta volna szerencsésnek, ha riválisa, Font Sándor fideszes képviselő nyeri el a világi vezető posztot?
PG: Nem tartottam volna. Örültem, hogy elindult, mert nem ellenfél nélkül nyertem, de országos szinten nem szerencsés a nyilvánvaló pártpolitikai elkötelezettség.
MN: Még a Martonyi-éra alatt volt a Külügyminisztérium államtitkára. Akkor azt mondta, a magyar kormány atlantista irányultsága megkérdőjelezhetetlen. Ez ma is így van?
PG: Azóta sokat változott a világ. Vajon egy kizárólagos atlantista elkötelezettség nem jelentene ma egyet a teljes naivitással? Ha csak a legutóbbi német–francia megállapodást nézzük, vagy azt, hogy Amerikából – hogy finom legyek – nem jönnek a megfelelő válaszok, akkor nem megalapozatlan a tapasztalat, hogy a vegytiszta transzatlantizmusnak egy időre befellegzett. Az Egyesült Államokra, mint domináns és megbízható szövetségesre tekinteni világszerte igen nehéz.
MN: Ehelyett automatikusan jön az, hogy a magyar kormányfő autoriter vezetőkkel pózol?
PG: A magyar külpolitika sok hangszeren játszik. Egy látogatás egy olyan vezetővel, aki a világsajtóban nem tartozik a legszalonképesebb jelenségek közé, valóban feltűnést telt. De talán itt inkább arról van szó, hogy igyekszünk a kapcsolatokat minél inkább diverzifikálni. A miniszterelnök mindenkivel tárgyal, és ahogy látom, igyekszik az európai architektúrát alakítani, ami manapság nincs a legjobb állapotban, erről persze mi is tehetünk. De ha Macront vagy Merkelt nézzük – hol az a nagy ívű koncepció, pláne a megvalósításhoz szükséges politikai erő, ami az ő autoritásukat visszaigazolja? Ebben a helyzetben mozgékonynak és kreatívnak kell lenni.
MN: Az ön ízlésének nem sok az évenkénti legalább egy találkozó Putyinnal?
PG: Egyrészt nem gondolom, hogy ez ízlés dolga lenne. A világpolitika és a diplomácia sokkal inkább érdek- mint értékvezérelt lett. Az én ízlésemet – érdek ide vagy oda – az évenkénti Orbán–Putyin-találkozóknál jobban bántja, hogy a német kormányban fel sem merült, hogy az Északi Áramlatot nem kéne ilyen hevesen továbbépíteni, miközben okkal kárhoztatjuk Oroszországot a Krím annektálása vagy az Ukrajnával kapcsolatos politikája miatt.
MN: A Gruevszki-ügyben is ilyen kritikus? Ha ön most is külügyes lenne, nem érezné rosszul magát emiatt?
PG: Ezek olyan természetű dolgok, hogy a részletek ismerete nélkül jobb, ha az ember nem is kommentálja.
MN: Mi teszi indokolttá, hogy a magyar külügy napokra csempészkaravánná változzon a Balkánon, és a börtön elől menekítsen egy elítélt politikust?
PG: Ha ismerném a részleteket, tudnék erre válaszolni, de nem ismerem.
MN: A nyugati sajtóban a magyar miniszterelnököt rendre Putyin, Erdoğan vagy Trump mellé rakják. Ehhez mit szól?
PG: Az elmúlt években sokszor keltem az Orbán-kormány, az ország védelmére különböző külföldi tévétársaságok műsoraiban. Ezt most nyilván azért kérdezi, hogy megtudja, továbbra is így járnék-e el. Azt tapasztaltam, hogy iszonyatosan sok a fals információ és a leegyszerűsítés a magyar helyzet megítélésében. Egy részletekbe menő, a magyar rendszer visszásságait is elemző józan beszélgetésre szinte nincs is lehetőség, oly mértékben elcsúszott a politikai kommunikáció a leegyszerűsítő irányba. Amikor egy lélegzetvétellel említik Putyint, Erdoğant és Orbán Viktort, az voltaképp egy intellektuális erőfeszítéstől való menekülés.
MN: Felhozta a kommunikáció leegyszerűsítését. Amikor a magyar kormány képviselői percekig tudják Soros György nevét ismételgetni a konkrét válasz helyett, akkor nem érzi úgy, hogy a probléma gyökere itt van?
PG: Az intellektuális erőfeszítés elől való menekülő út keresése nem egyedi jelenség. Ezért fontos, hogy kellő szellemi energiát koncentráljunk arra, hogy a szlogeneket a tartalmaktól megkülönböztessük. Van élet a leegyszerűsítő, ellenségképet kreáló politikai kommunikáción túl.
MN: Ezt majd megmondjuk azoknak, akiket kipécéznek, és meghurcolnak az arra hivatottak. De miért nem az az ön elvárása, hogy az adófizetőknek ne kelljen az összeesküvés-elméletektől, ahogy mondta, megkülönböztetni a „valódi tartalmat”?
PG: Az utóbbi időben sokat olvashattunk arról, hogy spin doktorok, tanácsadók mit is mesterkednek a világ különböző részein…
MN: A magyar kormánynak Finkelstein és Birnbaum urak.
PG: Akár ők is. De amikor nézem a német választási műsorokat, és azt látom, hogy a kancellári vitában a magyar miniszterelnök neve nyolc alkalommal jelenik meg, akkor nem tudok elvonatkoztatni attól, hogy e mögött is valami furmányos stratéga áll.
MN: Tehát a tanácsadók tehetnek arról, hogy idáig fajultak a dolgok.
PG: A felgyorsult kommunikációhoz való alkalmazkodás keményebb eszközöket hozott a tömegek megszólításában. Ezzel együtt az ilyen mértékű sorosozás nem az én ízlésem.
MN: És belül még mindig jóban van ezzel a kormánnyal?
PG: Beszélgetésünk alatt szóba kerültek a kormány különböző tagjai. Az egyikükkel jóban vagyok, a másikkal nem. Ez nem egy monolit egység, ahogy a polgári tábor sem az. Mivel nem vagyok, és soha nem is voltam párttag, állami tisztviselőként „csak” az alapvető lojalitás köt, nem a pártfegyelem, így bátran differenciálhatok.
MN: El tud képzelni olyat, amikor azt mondja, elég, ezentúl semmilyen szinten nem tudok együttműködni ezzel a kormánnyal? Még egy általa alapított szervezet ügyvezetőjeként sem.
PG: Ez egy történelmietlen kérdés…
MN: Újságíró vagyok, nem történész!
PG: Mivel most sem valami vakhit vagy egzisztenciális kényszer vezet, amikor együttműködök a kormányzattal, a józan mérlegelés vagy az értékrendem durva sérelme más következtetés levonására is indíthat. Olyan pártot, kormányt, szervezetet pedig aligha tud bármelyikünk találni, amivel maradéktalanul egyetértünk. Én akkor is a polgári oldalhoz tartozom, ha azt látom, hogy ebben a politikai családban is van részeges rokon.
MN: Ha visszanéz, melyek az elmúlt év legfontosabb tanulságai az ön számára?
PG: Több ilyen is van. Sok jó tapasztalatot szereztem arról, hogy a konzervatív oldalon milyen sokan vannak azok a józan, polgári gondolkodású értelmiségiek, akik számára rokonszenves, amit én ebben a polémiában képviseltem. Fontos az is, hogy az ember ne hatódjon meg attól az átmeneti politikai árfolyam-növekedéstől, amit a viszontagságai miatt az ellenzéki oldalon tapasztal. A legfontosabb tanulság mégsem ez. Ha sok időm lenne, komoly stúdiumokat szánnék arra, hogy a neofitizmust mint jelenséget történetileg is feldolgozzam. Hogy akár a szélsőjobb felől a polgári tábor felé közelítő figurák, akár korábbi párttitkárok vagy III/III-as ügynökök micsoda elszántsággal tudják képviselni azt, ami ellen korábban vicsorogtak, az egészen elképesztő. Adott esetben olyannal szemben is, aki közel harminc éve ugyanazt mondja.
MN: Összességében úgy érzi, hogy igazságtalanság történt önnel?
PG: Gulyás Gergely méltánytalanságról beszélt. Igaza van.
