Magyar Narancs: Amikor ilyen nagy felzúdulást okozó események történnek egy országban, amilyen az utóbbi két-három héten a népszavazás volt, akkor az ember mindig megpróbál fogalmi kapaszkodókat keresni, amelyek szerint elrendezheti a világot, mert ha csak a politikusi állításokra hagyatkozna, teljesen elkeveredne. Maga szerint mi az, aminek tanúi voltunk most, hol vannak ennek a gyökerei, miért lehet még mindig a nemzetfogalommal embereket manipulálni, és mitől függ, hogy a nemzeti szólam meddig lesz ennyire hatékony?
Nádas Péter: Az ösztöneim azt diktálnák, hogy nagy ívben kerüljük ki ezt a kérdést. Nem mintha tartanék tőle, hanem azért, mert magát a kérdést nem látom értelmesnek. Meg lehet magyarázni a jelenséget történeti szempontból, fogalmilag is le lehet írni, de nem látom értelmét. Az utóbbi fél évben öt európai fővárosban jártam. Ezekből a fővárosokból nézve, beleértve Pozsonyt és Ljubljanát, másként néz ki a történetünk. Azt a részletekbe menő történelmi vitát, amelyet ma Magyarországon folytatnak, másutt nem tartják aktuálisnak. A második világháború utáni európai történelem ezt a vitát nem tartja aktuálisnak. Trianon egy kastély, amelyről nagyon keveset tudnak, kivéve a franciákat. Nem foglalkoznak vele. Azzal sem, hogy a magyarok a trianoni kastélyba vannak bezárva. A második világháború óta, éppen a háború tapasztalatai alapján, az európai nemzetek úgy próbálják megőrizni a békét és az integritásukat, hogy tárgyalnak egymással. Nem mennek bele a konfliktusokba. A választási elv alapján állnak, és nem az etnikai elv alapján. Ez vízválasztó, nem lehet átlépni. A második világháború óta egyetlen nagy átlépési kísérlet történt. A szerbeket tíz éven át hagyták, szétdúlták az egykori Jugoszlávia országait. De hát maguk az európai választópolgárok nem járulhattak hozzá ahhoz, ami történt, mivel szemben állt a demokrácia alapelveivel. Etnikai alapon demokráciát csinálni nem lehet. Kénytelenek voltak bombázni. Nem tudom, miért kellene az európai történetnek ezt a cselekményszálát tovább gombolyítani.
MN: Például azért, mert sokan nem értik, nem tudják, miért ne lehetne etnikai alapon demokráciát csinálni.
NP: A történelmi tapasztalat azt mutatja, hogy a két fogalom nem egyeztethető. Egy újabb kísérletbe ma nem szívesen mennek bele az európai nemzetek. Lehet, hogy a világ ismét erre tart, vannak ilyen jelek. Arra is vannak jelek, hogy nem minden európai hatalomnak kedvező az európai integráció. Az integrációnak nemcsak Európán kívüli ellenfelei vannak. A népszavazás kérdései nálunk olyan ügyetlenül voltak feltéve, hogy az emberben felmerült a gyanú, vajon nem szándékos kísérlet volt-e az integrációs folyamat megzavarására. Könnyű próba. Mert hozzá kell tenni, hogy a nagy európai fővárosok szempontjából Magyarország nem jelentős hely. Ezt a magyaroknak éppen úgy tudomásul kell venniük, ahogy a dánok vagy a finnek tudomásul veszik. Nincs magyar primátus, nincs extra szerepvállalás, a magyarságnak nincs a térségben küldetése. A magyar nép egy a többi közt. A modern Európa alapelve az együttműködés, és nem a konfrontáció; a szolidaritás, és nem az egoizmus. Kész. A definíciós kísérlet itt véget ér.
MN: Csak ehhez tiszta fogalmak is kellenének, és a fogalmaink a népszavazási kampányban ismét zavarosabbak lettek. A magyar jobboldalnak például a szolidaritás volt az egyik kulcsszava. Szolidárisnak kell lennünk a határon túli magyar testvéreinkkel, ezért adnunk kell nekik abból, amivel csak mi rendelkezünk.
NP: A szolidaritást nem etnikai, hanem választási alapon kell megvalósítani. Minden választópolgárnak vannak egyéni kötelezettségei a saját államával szemben, és az államnak vannak kötelezettségei a nemzettel szemben, amely ez esetben valóban túlnyúlik az ország határain. De a kötelezettségek meghatározása nem állhat etnikai alapon, mert abban a pillanatban más etnikumokat kezd sérteni. Az európai politikának az lett az alapelve, hogy olyan fogalmat kell keresnie vagy olyan megegyezési pontokat, olyan közös nevezőt, amely az etnikai elvet felülírja. Erre való módszer a tárgyalás, formája a konszenzus vagy a kompromisszum. Mindent meg kell tennem, hogy mindenkivel minden pillanatban beszédhelyzetben maradjak. A bajok akkor kezdődnek, amikor lemondok a beszédről, amikor a másikat nem veszem komolyan.
MN: Magyarán a közös ügyek intézésére megválasztott politikusainknak olyan emberekkel, embercsoportokkal, országokkal is szóba kell állniuk, amelyekkel én magánemberként, mindenféle erkölcsi fenntartásaim miatt, nem tenném.
NP: A politikusnak párbeszédben kell maradnia. Habár vannak pillanatok, amikor bizonyos emberekkel vagy csoportokkal nem beszélhet. Ellenkező esetben a saját erkölcsi hitelét veszítené el. A politikának szüksége van rá, hogy erkölcsi hitele legyen: nem tudnánk működtetni a választási elvet, nem tudnánk erre vagy arra a politikusra szavazni, ha nem mutatná meg, hol vannak tárgyalókészsége határai. De semmiképpen nem ott vannak, ahol a saját személyes életemben. Nem lehetnek ott, mert a politikus nem egy embert képvisel, és nem hierarchikusan képviseli őket. Nem a szakmájuk, nem a társadalmi állásuk vagy a vallásuk szerint. Sokféle embert képvisel. De nem azért marad tárgyalási helyzetben olyan partnerekkel, akikkel én nem állnék szóba, mert nincsenek erkölcsi elvei, hanem éppen azért, mert nem akar kirekesztő erkölcsi alapokra helyezkedni. A második világháború óta ez megint csak hozzátartozik a demokratikus politikai gondolkodáshoz. Javier Solana vagy a lengyel államelnök elmegy Ukrajnába, hogy tárgyalóasztalhoz ültesse azokat, akik éppen arra készülődnek, hogy egymásnak essenek. Ezzel nem feladják az erkölcsi elveiket, hanem éppen a saját erkölcsi elveik védelmében próbálnak meg egy ellentétet a realitás szintjére emelni. A realitásérzék megőrzése nagyon fontos dolog, noha nekünk, magyaroknak ez tizenöt éve nagy problémát okoz. Történelmi hagyományaink felmentettek bennünket realitásból, nem volt szabad tudomásul venni. Ezért lett csökött a realitásérzékünk.
MN: Nem volna törvényszerű, hogy ezeket az önfelmentő magyarázatokat mindmáig használjuk.
NP: Hogyne lenne törvényszerű! Önálló gondolkodás híján mi mást használna az ember, ha nem azt, amit a szüleitől meg a környezetétől elsajátított. Nagyon kevés ember él a világon, aki azon túl is gondol valamit, amit olvasott vagy amit a rádióban hall. A köznapi beszélgetés sémák cseréjéből áll, ami nagyon megnyugtató, biztonságos is, mert így nem lepjük meg egymást illetlenül. Csak jelezzük, hogy körülbelül mit gondolunk, vagy hol vannak a határaink, amit a másik nem léphet át. Ez is egyfajta realitás, ennek az akceptálásában a magyarok elég jók. Realitásérzékük nagy problémája, hogy nehezen ismerik föl, mi van a magyar határon kívül, s hogy milyen szerepet igényelhetnek maguknak a világban.
MN: Ezzel nem így vannak a többiek is, mondjuk a lengyelek?
NP: A nagy népeknek más a súlya, más a helyzete. Önmagunkat kedvezőbb azokkal a hozzánk hasonló nagyságrendű vagy nálunk jóval kisebb, de erősebb európai népekkel összevetni, amelyek pontosan tudják, hogy a szomszédjuk mit akar és mit csinál, hiszen az életük abból áll, hogy kompromisszumokat és egyezményeket kell ezekkel kötniük, amelyeket be is tartanak. Mert amikor nem tartották be, több száz éves konfliktusokba keveredtek, s ezt az európai népek nem akarják többé. A hollandoknak vagy a dánoknak például két dologra kell vigyázniuk. Figyelniük arra, hogy a németek hol tartanak és mit akarnak, másrészt arra, hogy a németek ne nyeljék le őket. Nem azért, mert a németek gonoszok, hanem azért, mert a nagyságrendek mások. És ebben a dánoknak a skandinávok türelme, nyugalma és állhatatossága segít, a hollandoknak pedig a koloniális tapasztalat, amely jóval terjedelmesebb, mint a németeké. Mindez nagyon érdekes nyelvi szempontból is: két olyan nyelvről van szó, amely minden további nélkül használhatná a németet, annyira közel áll hozzá. Ha én a némettudásom alapján két nap után tudok holland újságot olvasni, akkor nekik ez miért okozna gondot. Mégis angolul beszélnek. Ha a németet használnák, a németek megennék őket reggelire. Eltűnne a különbség, amely évszázadokon át Hollandiát tette. A városiasságnak sokkal magasabb szintjén állnak, mint amilyen szinten Németország valaha is állt, persze a Hanza-városok kivételével. Ez játék, küzdelem, nagy játszma, de a realitás szintjén megvannak a lehetőségei, a feltételei, így egyezmények útján, kooperációval és a szolidaritás elvének alapján minden nyugodtan rendezhető. Nem kell hozzá ellenségeskedés és háború.
MN: És mi miért nem értjük azt, amit a hollandok meg a dánok igen, hogy az is fontos, ami a határainkon kívül van?
NP: A történelmi okokat fel lehetne mondani, de én unom őket. Akkor jöhet a siralomház és a sérelmi politika, ami engem is sokáig érintett és meghatározott. Tizenöt éve nem érint, azóta a magyar társadalomnak nem a fejlődését és az ellenállását szolgálja, hanem a leépülését. A realitás ellenében nem hatásos sem az új, sem a régi sérelem. Magyarországnak az elmúlt tizenöt évben a saját hibájából nem sikerült az európai modernizációs hullámokhoz felzárkóznia, és nem sikerült a modernizáció harmadik hullámához csatlakoznia. Ez egyébként is nagyon nehéz feladat lett volna, de olyan mértéktelenül beleásta magát a saját kis helyi háborúiba - amelyeknek, mondom, a határokon kívül semmiféle jelentősége és értelme nincs -, hogy erre a kicsinységre nem maradt figyelme. Márpedig egy globalizált világban tilos olyasmit csinálni, ami a határon kívül nem értelmezhető. Kicsit absztrahálni kéne, kilépni a saját szempontrendszerből, és egy másik szempontrendszer szerint megvizsgálni a dolgokat.
MN: Ezt is meg kell tanulni.
NP: Tanulási folyamat zajlik, világos, nálunk lassabban és nehézkesebben, mint Szlovákiában és Szlovéniában. Csehországban hasonló nehézségek vannak, holott a polgári fejlődés ott magasabb szinten áll. Ők valószínűleg a kispolgáriságukon buktak meg, és mi is azon bukunk meg. Egy kispolgári társadalom a saját egoizmusán kívül semmit nem ismer. A magyar társadalom a kádárizmussal lett megrögzötten és masszívan egoista, önmagán kívül másról azóta sem akar hallani. Minél inkább nem akarja tudni, hogy milyen feltételek között él, annál nehezebben tud a világban eligazodni és érvényesülni.
MN: Lett volna-e Magyarországon 1989 után olyan társadalmi réteg, amelyet az európaiságra nyitott és a globalizált világot is tudomásul vevő konzervativizmus irányába lehetett volna elmozdítani?
NP: Nem, a magyar társadalom fejlődése nem engedte meg, hogy ilyen réteg létrejöjjön. Az utolsó konzervatív Bethlen István volt. Magyarországon nincsenek konzervatívok. Vannak úgynevezett értékkonzervatív emberek, akik konzervatív értékekben bíznak, és konzerválhatónak gondolják ezeket a modernitás vagy a modernizációs hullámok ellenében is. De hát ezek ellenében nem lehet elvekkel hadakozni, mert hatalmasabbak és főleg materiálisak. Úgy kéne konzerválni, megőrizni bizonyos értékeket, hogy a modernitás körülményei között életképesek maradjanak. Az öreg Európának egyébként, szemben Amerikával, épp az az előnye, hogy ez a három nagy modernizációs hullámban is sikerült neki: nem veszítette el a történelmi auráját, és őrzi azokat a értékeit, amelyeket korábban felhalmozott. Ezek jobbára művészeti, nyelvi, kulturális értékek, amelyek mintegy az európai történelem szörnyűségei ellenében jöttek létre. Ezt hangsúlyozni kell, mert a másik irreális elképzelés, hogy Európa valami nagyszerű és főleg finom idea lenne. Nem az. Európa egy szörnyű realitás, amelynek vannak óriási művészeti, tudományos, kulturális értékei. Ezek bármelyik nap szörnyet szülhetnek.
MN: Miért szörnyű Európa?
NP: Amennyiben azt mondjuk, hogy az ember békés lény, aki addig, amíg a közvetlen környezetét vagy a fiókáit nem veszélyeztetik, nem válik támadóvá - Esterházy Péter például azt mondta egyszer, hogy az ember "végső soron jó" -, ha megmaradunk tehát ennél az antropológiai feltételezésnél, hogy végső soron jó, akkor ahhoz az örök emberi igényhez képest, hogy békésen élhessen, háborúk ne veszélyeztessék, és a szomszédja ne szúrja hátba, Európa története a szörnyűségek és borzalmak története. Vagy önmaga ellen követett el szörnyűségeket, értsd a szomszédja vagy a hozzá legközelebb élő nép ellen, vagy konfliktusra való igényét kihelyezte a gyarmatokra, ahol rabolhatott, pusztíthatott és mellesleg nagy mennyiségű tudást és ismeretanyagot is összegyűjthetett.
MN: Akkor ez a "végső soron" elég beláthatatlan távolságra van, ha egyszer az ember ennyire összezárva, mégis ennyire elkülönült "nagycsaládokban" él, mint Európában.
NP: Igen, ez így van. De a második világháború óta az európai politikának az a pozitív törekvése, hogy egyetlen nemzet se kerüljön ilyen konfliktushelyzetbe. A törekvésnek van néhány alapelve és alapgesztusa. Mindazokkal kooperálok, akikkel eddig konfliktushelyzetben éltem, az együttműködésnek minden fázisát és eljárását tárgyalásokon egyeztetem, az állami életet pedig tisztává és átláthatóvá teszem. Ezért az európai építészetben minden nyitott, átlátható, minden üvegből van, be lehet látni a lakásokba és a házakba, olykor még a függönyöket sem húzzák be. Hollandiában tradicionálisan nem húzzák be. Franciaországban mindent becsuknak, a zsalugátereket egy életen át nem nyitják ki, de ha középületet építenek, hivatalt, operát vagy egyetemet, akkor világosságra és átláthatóságra törek-szenek. Otthon bezárkóznak, de a köztől elvárják, hogy nyitott, átlátható és átjárható legyen. A polgári emancipációnak ezt a forradalmát mi nem ismerjük. A diktatúra körülményei közt 1968 egészen másról szólt. De azt "a hosszú menetelést az institúciókon át", az institúciók hierarchikus rendjének szétrobbantását nekünk is el kell végeznünk. Néha azt gondolom, hogy a magyar Parlament az európai politikára alkalmatlan épület. A képviselők önmagukat csalják meg, amikor azt gondolják, hogy ebben a házban dolgozni lehet. Nem erre az országra, nem ezekre az államhatárokra van méretezve. Meg kéne hagyni múzeumnak. A képviselőknek egy kicsi, nagyon szerény üvegkalitkába kéne elköltözniük, ahová az utcáról is be lehetne látni.
MN: Folytatnám a kérdésemet, amely úgy kezdődött, hogy lett volna-e olyan társadalmi csoport a rendszerváltáskor, amelyre alapozva korszerű konzervatív politikát lehetett volna csinálni, amire maga azt válaszolta, hogy nem, csakhogy...
NP: De szociáldemokrata politikát se lehetett, sőt igazi demokraták sem voltak, mert néhány emberre korlátozódott azoknak az embereknek a száma, akiknek fogalmaik voltak arról, hogy mi a demokrácia. És liberálist sem lehetett, mert hogyan lehettek volna liberálisok egy olyan történelemben, amely már a húszas években emigrációba kényszerítette az utolsó liberálisait. De még kommunistát se lehetett, mert kommunisták sem maradtak.
MN: Most úgy beszél, mintha Magyarországon másként nem is történhettek volna a dolgok, mert se demokraták, se konzervatívok, se liberálisok nem voltak.
NP: Bocsánat, maga kérdezte, hogy mi lett volna, ha, meg hogy volt-e magyar konzervativizmus. Nem volt, de ez nem is érdekes. Tizenöt év alatt nagyon sok mindent lehet csinálni. Hogy konzervatív pártot lehet-e csinálni, abban erősen kételkedem. Valószínűleg nem lehet. Ahhoz angolnak kell születni, birtokosok kellenek hozzá, felső osztály kell hozzá, és az embernek örökletesen felsőházi tagnak kell lennie. Utólag hiába hozzák létre a felsőházat, attól a tagjai még ugyanúgy első generációs értelmiségiek vagy újgazdag kapitalisták maradnak, mint az alsóház tagjai.
MN: Másodszor menti fel ma Orbán Viktort, akiről viszont én azt gondolom, hogy meg kellett volna próbálkoznia a modern konzervativizmussal, ugyanúgy, ahogy a liberálisoknak meg kellett tanulniuk, és láthatóan folyamatosan tanulják, mi az a liberális politika, és meg kellett tanulniuk a volt kommunistáknak is, hogyan néz ki egy szociáldemokrata. Az MSZP nem a rákosista hagyományokhoz nyúl vissza, miközben megcsinálja önmagát, Orbán viszont visszament a horthyzmushoz, és még mindig ott van. Tehát a fontosabb politikai irányzatok megpróbálnak fölzárkózni azokhoz a tendenciákhoz, amelyek a világban uralkodnak, de legalábbis a saját legjobb lehetőségeikhez, kivéve a Fideszt. Úgyhogy teljesen mindegy, hogy 1989-ben volt-e középosztály vagy sem, volt-e felsőház vagy sem, ha egyszer a magyar jobboldali párt, létezése óta folyamatosan, a jobboldali radikalizmust képviseli, és meg sem próbálja a korszerű konzervatív világlátásra rávezetni a híveit, sőt, ő maga tartja őket özönvíz előtti állapotban.
NP: Orbán Viktor nagyon tehetséges fiatalember volt. A rendszerváltás pillanatában nagyon kevés politikai tehetség volt a láthatáron, ő közéjük tartozott. A számítása sem volt rossz. Ha liberálisként nem lehet sikere - és ez nemcsak rajta múlt, hanem egykori liberális barátai rövidlátásán nem kevésbé -, akkor a jobboldalon keres magának támogatókat. Remekül megcsinálta a politikai jobboldal egyesítését, de nagyon nagy számítási hibákat követett el. Ezek ma már helyrehozhatatlanok. Nem tudta meghatározni, hol vannak a határok, hol a határ a jobboldal és a fasiszták között. Miután a mai napig lebegteti, a csőcselék beáramlott abba a politikai rendszerbe, amelyet felépített, és soha többé nem tudja megvédeni magát a csőcseléktől. A másik számítási hibája az a meggyőződése volt, hogy miniszterelnökként és diplomataként másként tud beszélni külföldön, mint ahogy belföldön beszél. Ez a külföldi tudósítók beszámolóinak jóvoltából nyomban kiderült. Összeveszett a legjelentősebb európai politikusokkal, megsértette legjelentősebb mentorát, és ebben a helyzetben már csak másodosztályú és jelentéktelen külföldi szövetségeseket talált magának. Kísérletnek nagyon érdekes volt a folyamat, elemzésre érdemes, de az ország modernizációjának szempontjából sajnos nagy kudarc. Orbán valószínűleg a saját dinamizmusának és a saját személyes erejének lett az áldozata. Az pedig egyenesen túlzás, hogy a liberálisok vagy a szocialisták megcsinálták volna magukat.
MN: Nem befejezett múltban fogalmaztam: az irányban, amelyet követnek, folyamatosan megvan a lehetőség, hogy megcsinálják önmagukat.
NP: Ugyanez látszott Orbán politikai törekvéseiben is, de ezt a két súlyos számítási hibát már nem fogja tudni helyrehozni. Nem mintha a politika vagy az ember ne változhatna egyik napról a másikra, hanem valami olyasmit szabadított ki a palackból, ami az európai politikai tudat szempontjából a második világháború óta a legveszélyesebb, s ezért tilos.
MN: De hát nemcsak az történt, hogy szavazatmaximalizálásra törekedve magához engedte, sőt édesgette a szélsőjobboldalt. Az is történt, hogy olyan jobboldali politikát képvisel folyamatosan, amellyel engem, az állampolgárt egyfolytában irányítani akar: ő mondja meg, hogyan éljek, milyen közösségekhez kell tartoznom, ha jó polgár akarok lenni, sőt, hogy miben kell állnia az én polgárságomnak. Ez azért jóval több és strukturálisan nagyobb hiba annál, mint hogy a politikai céljai érdekében ideiglenesen beszippantotta a jobboldalt.
NP: Legfeljebb azon vitatkozhatunk, hogy mi az ok és mi az okozat, de ez sem nagyon érdekes. A határt nem húzta meg a kellő pillanatban, mert egyik személyes adottsága, a dinamizmusa nem engedte. Ezzel olyan erőket engedett a hatalom közelébe, amelyeknek sehol Európában nincs helyük. Nem politikai vagy ideológiai okokból, hanem szakmai okokból. Aki nem tud operálni, azt nem engedik a műtőasztalhoz. Ebben nem lehet vita. Orbán ezért mászott bele az ideológiába.
MN: Nagyon megengedő vele szemben, amikor pusztán a személyiség dinamikájával magyarázza minden súlyos balfogását.
NP: Azt a mondatot, amelyet most kimondott, sehol másutt nem lehetne kimondani. A személyiség nagyon fontos dolog a demokratikus politikában, és fejlett személyiségben mindegyik pártnak óriási a deficitje. A személyiségnél és a személyiség ismereténél nincs fontosabb.
MN: Természetesen, de maga egyetlen személyiségvonással magyaráz egy szerintem gyökeresen elhibázott politikát...
NP: Néhány napja azt mondta nekem valaki itt a gombosszegi utcán, hogy ő már ezt a fiatalembert sem tudja nézni, mert pofákat csinál. Hogy milyeneket, azt már nem tudta pontosan leírni. Arra következtettem, hogy a mosolyát nem tartja már valódinak. A választási elvnek ez az alapja. Az etnikai elv alapján bárkit el kell fogadnom, ha mások azt mondják, hogy ő a vezérürü. A választási elv alapján azt fogadom el, akinek a mosolyában vagy a gesztusrendszerében maradt valami értelmezésre méltón valódi és szakmailag megbízható. És a demokrácia ellenőrző apparátusa arra szolgál, hogy négyévenként megállapítsa, maradt-e. Orbán dinamikus ember, egy csatár. Nem elég strukturált. Az összeütközésre, a támadásra van hitelesítve olyan helyzetben is, amikor se az összeütközés, se a támadás nem a megfelelő módszer. És ha hibát követ el, annak nem az az oka, hogy gonosz, hogy õ maga a sátán, hanem az az oka, hogy nem látja át a saját dinamizmusát. És nincs olyan magyar politikus, akinek ne lenne ugyanilyen önismereti hibája. Magyarországon azzal kell ma számolni, hogy az önismeret szintje a legfelvilágosodottabb embereknél is minimális. Lásd Demszky Gábort. Konfliktushelyzetbe kerül, és azt a legrosszabb mondatokkal próbálja megoldani.
MN: Mire gondol?
NP: Például arra a mondatára, hogy majd a választásokon fog eldőlni, két év alatt vissza tudja-e szerezni a választók bizalmát. Nem, ez nyomban eldőlt, mihelyt kiejtette a száján ezt a mondatot.
MN: De előtte mondott egy olyan mondatot, amelyet magyar politikus nem szokott kiejteni a száján: elnézést kért azért, mert nem figyelt arra, hogy ne keveredjen rossz látszatokba.
NP: Ez a formális mondat. A mondandójának van egy homlokzata, amit szépen megtanult. Egy liberálisnak tudnia kell elnézést kérni. Ami nagyon nehéz, de sokkal jobban érzi magát az ember, ha ki tudja mondani. Ez azonban csak a homlokzat, mert mögötte sajnos ott ásít a másik mondata. Azzal számol, hogy van még két éve a választásokig. A hiba az hiba, pont. A beismerésnél véget ér a mondat. A következő két évben csinál, amit csinál, de a mondatával együtt önmagát sajnos nem tudja kihelyezni a jövőbe. Csak akkor tudná, ha tekintélyelvű lenne a társadalom, amelyik magát a gesztust teljesítményként ismerné el. De nem ismeri el teljesítményként, mert nem következik belőle pozitívum. Csak neki magának, mert ő abban a pillanatban jobban érzi magát a saját gesztusától. Nekem viszont, az adófizető polgárnak ettől nem lesz jobb, ettől én még nem bízok meg benne jobban.
MN: Miért, ha egyszer maga, a választópolgár nincs hozzászoktatva az ilyen gesztusokhoz? Szerintem relatív értéke mindenképpen van egy bocsánatkérésnek.
NP: Önmagában semmi tiszteletre méltó nincs benne. Érdektelen. Ezt nevezem én a realitásérzék és az önismeret deficitjének. Egyszerre két aggyal kell tudni gondolkozni. A saját agyammal, és mások agyával. Ami egy politikus számára nem egyszerű, hisz a "mások" a politikai ellenfeleit is jelentik. Éppen ezért nem bízhatja a következő két évre a dolgot.
MN: Nagyon szigorú.
NP: Ez nem az én szigorúságom, hanem a realitás szigorúsága: így működik az ember, a választó, a világ. Ez az egyik megoldás. A másik megoldás a Jacques Chiracé. Chiracot nem becsülik eléggé, de szerintem a francia politikatörténetnek nagyon fontos figurája. Franciaországot jóval áron felül tudja eladni, s ezt tíz év kitartó munkájával sikerült megcsinálnia.
MN: Ez miért erény?
NP: Franciaország számára erény. Franciaország helyzete nem engedné meg, amit Chirac megcsinált vele. Franciaország középhatalom, ő pedig egy nagyhatalom szintjén szerepelteti. Miközben valószínűleg ténylegesen pénzt lopott a pártjának.
MN: Ennek viszont az az ára, hogy a francia sajtóban, az általam nagyra tartott Le Monde-ban vagy a Liberationban nem olvastam olyan írást az elmúlt másfél évben, amelyre nyugodtan ráhagyatkozhattam volna, mert bízhattam volna benne: helyesen és nem tendenciózus csoportosításban közli a tényeket, és nem aszerint szemezgeti a véleményeket, hogy az megfelel-e a chiraci külpolitika aktuális irányzatának, jelen esetben a féktelen Amerika-ellenességnek. Lehet Amerikát kritizálni, lehet nem beszállni a háborúba, de ha Franciaország nagyhatalmi pozíciójának az az ára, hogy megszűnik a szakma egy olyan újságnál, mint a Le Monde, megszűnik az intellektuális teljesítményéről híres francia értelmiség elemzőkészsége és elfogulatlansága, akkor nem éri meg, akkor ez végtelenül rossz politika.
NP: A franciáknál két hagyomány működik, a republikánus és a monarchikus hagyomány. Egy kultúra mindig mind a kettőre épít. Jelen pillanatban az Élysée-palota inkább a versailles-i kastélyra hasonlít. Én azonban Chiracot csak egy speciális szempont miatt említettem. Amikor a korrupció gyanújába keveredett, pontosan tudta, milyen jogi megoldással mentheti meg magát a bukástól. Tehát az ember vagy az önismereti, önreflexiós megoldást, az etikai megoldást ismeri a gyökeréig, vagy a jogi megoldást. A jó politikus mind a kettőt ismeri. Chirac sajnos mind a kettőt ismeri, és mind a kettővel nagyon jól tud játszani.
MN: Hogyne, csak az ország háromnegyed része nem fogadja el, és nem is tiszteli.
NP: Nem, de szolgálja. A Le Monde és a Liberation is szolgálja, mert Franciaország gloire-ját fényesíti. És a grande nation bájától, nagyszerűségétől ezek a híres republikánusok sem tudnak elvonatkoztatni, nem tudják nem becsülni, hogy az országuk olyan szinten szerepel a világban, amelyet egyébként nem ér el.
MN: De ha Chiracnak ezt a nagy nemzeti érzelmet sikerült a saját javára fordítania, sőt kifordítania a sarkaiból Franciaországot, akkor miért nem sikerül ez a magyar jobboldali pártnak, Orbán Viktornak, akiről ugyancsak azt mondta, hogy ügyes politikus?
NP: Én csak azt mondom, hogy eddig nem sikerült, de ez nem jelenti azt, hogy holnap ne sikerülhetne, akár a következő választások után.
MN: Ami persze nem ugyanaz a sarkaiból való kifordítás lenne.
NP: Természetesen nem. Európában abszolút nem is lenne sikere vele, sőt a már most is felette izolált Magyarországot még jobban elszigetelné a világtól. Amivel a magyar társadalomfejlődést még jobban visszavetné.
MN: Miért mondja, hogy izolált?
NP: Mert nem találta meg a saját formáját. Formátlan. Budapest a saját világvárosi szintjéről visszasüllyedt egy sötét, koszos falu szintjére. Minden, ami kommunális, a parkoktól a kórházakig és a járdákig, rettenetes állapotban van. Ezért mondom. A magyar idegenforgalom megszűnt. Ki jön egy olyan pocsolyához nyaralni, amelyben nincsen víz, iszonyatosak az árak, minden piszkos, és építészeti szempontból bántó. Talán Győr az egyetlen, amelyik formára fog lelni, talán Pécs. A város nem kevésbé fontos, mint az önismeret és a realitásérzék. Fontos, mert az európai közösség tulajdonképpen városközösség, erősen urbánus jellegű közösség. Az európai közösség két nagy közigazgatási hagyományra épített, az urbanitásra és a koloniális hatalmi rendszerek tapasztalatára, s ezeket nem lehet belőle kioperálni. Ezért lesz a lengyeleknek nehéz dolguk Európában a maguk nem urbánus világával. Magyarország pedig egyszerűen nem találta ki, hogy mi a specialitása, ami miatt szeretjük. Legfeljebb a múltjában lehet ilyen rímeket megnevezni, és akkor mindenkinek két dolog jut az eszébe: az egyik 1956, a szabadságra való jog és törekvés, mert a szabadság az európai közösség egyik legfontosabb fogalma, ha nem a legfontosabb, és a másik, ami majdnem ugyanaz, a vasfüggöny lebontása. De a jelenünket is meg kéne valahogy jeleníteni az európai realitás szintjén.
MN: Azért nincs megjelenítve, mert nincs kitalálva, vagy azért nincs, mert ez nem történhetne másként, csak tendenciákká összeálló spontán folyamatokként, amelyek aztán kialakíthatnák ezt a speciális Magyarország-képet? Tehát mesterségesen kell csinálni, vagy megvárni, amíg szervesen kialakul?
NP: Ezt megint csak az urbanitással lehet megvilágítani. A város olyan együttélési forma, ahol minden a megegyezésen alapul - Budapest ma nem az ilyen városok közé tartozik. Megegyezünk abban, hogy milyen lesz a homlokzat, hol van az utca, ki építi a csatornákat. És abban is meg kell egyeznünk, hogy mi a fontos és a jó, és a város szempontjából mi a haszontalan. A megegyezés a leglényegesebb mozzanat. Ha a holland gátakat minden faluban nem egyszerre építették volna, akkor a holland gátakat elsodorta volna a víz. De miután sok-sok kis megegyezés született arra vonatkozón, hogy ki mikor mekkora részt és hogyan épít, sikerült felépíteniük a gátakat. Azóta is folyamatosan karbantartják őket, kisebb zökkenőkkel. Ezek működő struktúrák, amelyek a protestantizmus kanálisain átmennek a közgondolkodásba, mintegy fölszívódnak a köztudatban, míg mindenkinek természetessé válik, hogy a világ a megegyezések gyűjteménye. Enélkül a tudat nélkül az izoláció nem föloldható. A megegyezésnek az az alapja, hogy a szomszédom szándékait megértem. Ami nem föltétlenül jelenti azt, hogy el is kell fogadnom.
MN: De a szomszédom meg én közém mindig beiktatódik egy harmadik, külső tényező, a politika.
NP: A megegyezés, amelyről én beszélek, politikai megegyezés. Csakhogy a tárgya nem a saját törekvésem kiterjesztése a másik rovására, hanem politikai egyezség a másikkal a kettőnk érvényesülése érdekében. Ez két különféle politikai magatartás, de mind a kettő politikai. Úgyhogy inkább mondjuk azt, hogy van jó meg rossz politika, van helyes politikai törekvés és használható politikai filozófia, de ne kenjük rá a politikára magát a rosszat. A magyar köznyelv ezt teszi. Nálunk ki van találva az "átpolitizált" fogalma, mintha lehetne bármit is nem "átpolitizálni". Nagyon helyes, ha valami át van politizálva, mert azt jelenti, hogy politikai szempontokból valami a végletekig meg van beszélve. Demokráciában miért is ne lenne. Az utóbbi időben például mindenki megbeszélte mindenkivel, hogy a népszavazást illetőn az etnikai megoldást helyesli-e vagy a választási megoldást. Tehát a politikai élet választási elven alapuló megszervezését vagy a politikai élet etnikai elven alapuló megszervezését. A magyar társadalomtörténet szempontjából ez biztos fontos állomás, mert a társadalomfejlődés bajai miatt a magyar politikai élet általában tartózkodik a világos és egyértelmű igenektől és nemektől. A magyar miniszterelnöknek, Gyurcsány Ferencnek köszönhetjük, hogy végre mondott egy világos nemet. És a kimondás kényszerétől vezetve a népesség egy része szintén döntött az igen vagy a nem között. Ez nem a kérdés átpolitizálása, hanem politikai döntés. Még akkor is, ha a magyar népesség nem szeret politikai döntéseket hozni, és a választáson való részvétel azt mutatja, hogy változatlanul nem szeret, mert nagyon jelentős arányban nem ment el szavazni. És nemcsak azért nem ment el, mert azt gondolta, hogy a kérdés rossz, rossz kérdésekre pedig nem lehet jól válaszolni, hanem a szokásos passzivitása miatt nem ment el.
MN: Csakhogy Magyarországon az átpolitizáltság azt jelenti, hogy - a maga példájánál maradva - egy város továbbépítését nem az határozza meg, hogy milyenek a szerkezeti adottságai, a történelme, a lakói és milyen színvonalúak az építészei, hanem az, hogy az a bizonyos építész, aki a legjobb megoldást tette le az asztalra, melyik párthoz tartozik vagy melyik oldalon erősebb a politikai támogatottsága. Nem az ügy érdeme dönt, nem a szakmai támogatottság, hanem a politikai hovatartozás.
NP: Bocsánat, ez pártpolitikai kérdés. Tessék különbséget tenni a pártpolitika és a politika között, hiszen a nyelv ezt lehetővé teszi. Tessék azt mondani, hogy szakmai kérdésből pártpolitikai kérdés lesz. Egyébként ezek nagyon érdekes dolgok - nekünk. A mi fejlődésünk problémái. De a világ nem itt tart. És látható módon se Szlovákia, se Szlovénia nem itt tart. A realitást legfőképpen a szakmai kérdések érdeklik. Az európai áruforgalom szintjén a MÁV nem jön számításba, mivel pillanatnyilag nem képes se embereket, se állatokat, se tárgyakat szállítani. Bécsből jövet a vasúti összekötő hídon negyven percet álltam. A kérdésre, hogy mi történt, a kalauznő röviden azt válaszolta, hogy szégyen. És tényleg szégyen, ha egy nemzetközi vonat nem tud bejönni a Ferencvárosból a Keleti pályaudvarra. Ezek szakmai kérdések, szakmai feltételek, a világ ezeken alapszik, és változatlanul működésképes. A probléma éppen az, hogy a szakmák olyan mértékben pártpolitikai uralom alá kerültek, annyira ki vannak szolgáltatva a pártpolitikának, hogy többé nem képesek szakmai kérdésekben döntésre jutni. Az ember lassan azon se csodálkozna, ha a műtőasztalon azt kérdezné tőle orvos, hogy milyen vallású vagy milyen pártra szavazott, igent mondott-e vagy nemet, mert ettől függően fogja megoperálni. Az is szakmai probléma, hogy a magyar betegbiztosítási rendszer nem tudja eldönteni, hogy a betegnek hányszor és mikor kell egy orvost megfizetnie: operáció előtt-e, operáció után-e vagy netán semmikor, hiszen a biztosító abból a pénzből fizet neki, amit a biztosítottak korábban rendszeresen befizettek. Nem tudom, hányadik kormányt emésztjük, és még mindig nem sikerült eldönteniük, hogy a paraszolvencia erkölcsileg helyeselhető-e, politikailag szükséges-e, miközben az ember fizeti az egészségügyi hozzájárulását. Ezek nagyon érdekes problémák, lehet rajtuk vitatkozni, csak éppen a világ nem úgy működik, hogy ez problémaként komolyan vehető legyen. Másutt el van döntve, meg van oldva, s ezért Magyarország izolálódik a többitől. Demokratikus rendszerben nagyon rossz az izoláció, rosszabb, mint ha egy ország a diktatúrában kénytelen izoláltan létezni.
MN: Az izolációból nyilván úgy lehet kitörni, hogy mi magunk a hajunknál fogva kihúzzuk magunkat, noha ma nem úgy néz ki, hogy valaha is képesek leszünk rá.
NP: Nem mi magunkat. Hanem mindenki önmagát. Nem mi magunkat, mert akkor abban a pillanatban meg kell határozni, hogy ki az a mi. Én. Csak én. De ez az én nem azt jelenti, hogy a "mi-ti-ők"-re nem vagyok tekintettel és ne kéne a kérdéseire válaszolnom. Sőt, nagyon is tisztában kell vele lennem. A példák azt mutatják, az ember alkalmas erre. Egy idő után eljut odáig, hogy igent vagy nemet tud mondani, akár akarja, akár nem akarja, és a nyilvánosság előtt tudja kimondani. És csak akkor jön az én. Ha idáig eljutott. Onnantól kezdve már sima útja van. Mert akkor legalábbis neki már van formája. És ha olyan emberekkel van körülvéve, akiknek szintén van formájuk, akár igent mondtak, akár nemet, mert mind a kettő formát kölcsönöz, akkor már megegyezni is lehet.
MN: Igen. De ahhoz hogy én én legyek, ki kell szabadulni a kollektivitásból meg a hierarchiából, amelybe be vagyok szippantva. Én azt látom, hogy a liberálisok nem szervezték kötelező kollektivitásba a híveiket...
NP: De igen.
MN: Voltak, akik törekedtek rá, de szerencsére sikertelenül.
NP: Többször megpróbálták, többször megbuktak, újra próbálkoztak. Mint a magyar politikai osztály valamennyi intézményes résztvevője, akik nem hajlandók tanulni. Egyedül a számomra nagyon nem szimpatikus és nagyon nem közeli szocialistákat látom valamelyest képesnek a tanulásra.
MN: Én meg úgy látom, hogy miután átesett az összes gyerekbetegségen ez az emberjogi megalapozású liberális párt, az elmúlt időszakban megpróbál valóban liberális alapokon és nem kötelező dogmákra építve politizálni. A szocialistáknál ugyanezt látom: van egy folyamat, amely tart valahová, és az iránya a nyitottság felé mutat. Nem akarják beleszorítani a híveiket a rákosizmusból és a kádárizmusból ismert kollektív kényszerekbe, és nem akarják az életük minden pontján uralni őket. Csak a jobboldalnál nem látom, hogy hajlandó lenne felszabadítani az egyént, hogy szabadon választhasson, akár az ő rovására is. Ők nem meggyőzni akarnak, hanem uralni.
NP: Az mindig a kormányzó pártok alkotmányos kötelezettsége, hogy a pártjuk szemhatára fölött gondolkozzanak. Ez az ellenzéknek soha nem kötelezettsége. Nem érdemes most a jobboldal hibáiról beszélni.
MN: De miért ne volna érdemes? Nem két fél kell a megegyezéshez?
NP: Két fél kell hozzá, de az állami élet logikája szerint annak a kötelezettsége a megegyezésre való törekvés, aki kormányon van. A kormány nemcsak a koalíció híveit képviseli, hanem az egész nemzetet, az államot, ezért messzebb kell lennie a szemhatárának, mint ahol a pártpolitikai határa van. Magyarán nem folytathat választási hadjáratot kormányzása idején. És ha ez egyszer a kormány majd így jár el, mint ahogy Gyurcsány Ferenc így járt el, világosan megtette, amit az elődei még soha semmilyen kérdésben nem tettek meg - meg is kapta érte a magáét a saját pártjától is -, hogy világosan kimondta: nem!, akkor valószínűleg sínen leszünk, addig azonban nem.
