Magyar Narancs: Másfél évvel a nagy vereség után, illetve olyan helyzetben, amikor a kormány népszerûsége rohamosan csökken, az MSZP milyen állapotban van ön szerint?
Baja Ferenc: Az egyik legnehezebb idõszakán van túl, átélte egyik legjelentõsebb belsõ átalakulását, és azt is fel tudta dolgozni, hogy a korábbi pártelnök-miniszterelnök kilépett. A párt most egy új pályára állás elsõ lépéseit teszi meg.
MN: Ez utóbbiból semmi nem látszik.
BJ: A Fidesz kétharmados parlamenti többségével olyan egyeztetés nélküli, diktátumokra épülõ erõpolitikát folytat, ami nemcsak az ellenzéknek, de az Alkotmánybíróságnak, lassan a független bíróságnak és általában is semmilyen függetlenségnek és alternatívának nem hagy teret.
MN: Nyilvánvaló, hogy egy egyharmados arány alatti ellenzék nem sok vizet zavar. De az MSZP váltópártként hirdeti magát - innen nézve sem kevés az, amit eddig tett? A Fidesz-kormány jóformán mindegyik társadalmi csoportot megsértette már. Semmi nem utal arra, hogy a szocialisták ezt a ziccert kihasználnák.
BF: Ez nem így mûködik. Az elsõ parlamenti ciklus hasonló idõszakában az ellenzéki MSZP sem felelt meg egy ilyen elvárásnak, 1994-ben mégis megnyerte a választásokat. Egy ellenzéki párt akkor tud megfelelni egy ilyen kihívásnak, ha a társadalom ezt "megrendeli" nála. Tény, az elmúlt idõszakban az MSZP magával volt elfoglalva. De ez a természetes, hiszen szembe kell néznie nemcsak az elmúlt nyolc, de a húsz évével is. E nélkül a tisztázás nélkül vajon a választók elé állhatna-e, hogy itt vagyok megint, legfõbb ellenzéki erõként én vagyok a kormányzati alternatíva. A váltópárti pozícióra nagyon kemény munkával kell készülni, hogy a társadalmi megrendelésnek - ha az megérkezik - megfeleljen a párt.
Fotó: Németh Dániel
BF: Ha a bizonytalan szavazók magas számából indulok ki, akkor valóban ez a helyzet. Nincs is ezzel semmi baj egyelõre, a társadalom és az MSZP is a felkészülés idõszakában van.
MN: A párt elutasítottsága változatlanul nagy.
BF: Ez például nem így van. Jelentõsen változott az elutasítottságunk mértéke, különösen az elmúlt néhány hónapban. A Fidesz megítélése ezzel ellentétes: amióta szembesült a gazdasági kényszerekkel, és nem csupán ideológiai álkormányzást folytat, mint 2010-ben, a népszerûsége állandóan és radikálisan csökken, az elutasítottsága pedig nõ. Ma tízbõl nyolcan gondolják úgy, hogy a dolgok rossz irányba mennek. A tendencia világos, a Fidesztõl elpártoló szavazók azonban még nem látják az alternatívát, még nem pártoltak át az MSZP-hez, és ez nem is fog egyik napról a másikra megtörténni. Fontosabb ennél, hogy az MSZP-nek legyen stratégiája a váltópártiság kialakítására.
MN: Hogyan?
BF: Senki nem foglalkozik az MSZP új alapszabályával. Helyes, hogy ez nem érdekli a magyar társadalmat?
MN: A legteljesebb mértékig.
BF: Egyetértünk, ez a normális. Viszont emiatt tûnik úgy, hogy a pártban minden változatlan. Holott az volna a komolytalan, ha 2013-ban új alapszabály nélkül, új szervezeti modell, új demokratikus fölállás nélkül állnánk a társadalom elé. Az új választójogi törvény tervezete, ami érdemben nem változik már, bizonyos értelemben kijelöli Magyarországon a kétpólusú politikai rendszert. A legutóbbi kongresszuson elfogadott új alapszabály stratégiailag helyezi el ebben a pártot. Egyrészt úgy, hogy pártszerûen létezzen és mûködjön, erõs szervezettel. Egy kétpólusú politikai térben csakis erõs szervezettel lehet talpon maradni. Az a háború, ami 2014-ig itt zajlani fog, nem a dilettánsok és az amatõr kezdõk, hanem reguláris hadseregek háborúja lesz. A reguláris hadsereg pedig annál hatékonyabb, minél világosabbak a szabályai. Az alapszabály határozottan rögzíti az intézményrendszer demokratizmusát és azt a felelõsségi rendszert, amelyben az MSZP majd átáll normál üzemmódról kampány üzemmódra. Rögzíti továbbá azt is, hogy az MSZP-nek olyan szervezetet kell kialakítania, amely lehetõséget ad külsõ szervezeteknek, egyéneknek is a beleszólásra. A választási sikerhez nemcsak erõs szervezet, hanem a leváltási szándékot megjeleníteni képes demokratikus egyeztetõ mechanizmus is kell.
MN: Ez elsõre meglehetõsen bázisdemokrata ízû dolognak tetszik. És nem csak egy tartalmatlan dekoráció lesz ez is, mint a Fidesz nevetséges nemzeti konzultációi?
BF: Nem. Ez egy átlátható, legitim intézmény, amely az MSZP-t erõs szervezetként a koordináló és ellenzéki katalizátor szerepre alkalmassá teszi. Az MSZP-ben lezárult a vita, elkerültük azt a hibát, hogy vezérelvû politikai erõként akarjunk megjelenni. 2014-ben ez biztos bukáshoz vezetne. A mûködési modellünket kétharmaddal kellett elfogadni az MSZP-ben: vagyis az alapszervezeteket, a tagokat meg kellett gyõzni ennek a helyességérõl. Nem volt egyszerû, hiszen a tagságnak a nyitottság érdekében le kellett mondania jogosítványai egy részérõl. A legutóbbi kongresszus tehát ezzel foglalkozott, amit én rendkívül fontosnak tartok, mivel egy ilyen infrastruktúrára fölépíthetõ egy jövõbeni ellenzéki összefogás.
MN: Egy ilyen szervezeti nyitottság számos konfliktussal járhat a "belsõsök" és "külsõsök" között, miközben többnyire maga a párt belsõ feszültségekkel terhelt.
BF: A kongresszus fõ híre az volt, hogy az MSZP egységes, és a saját útját járja. Világosan megfogalmaztunk egy egyszerû tételt, amin egyébként sok vita volt: azt, hogy nem az elmúlt nyolc vagy húsz évet akarjuk automatikusan folytatni. Vállaljuk az elmúlt húsz év örökségét, de a magyar társadalom a Fidesz kihívójától ettõl többet vár. A kongresszus ennek szellemében "rendelte meg" az új programot is.
MN: Rendben, tegyük föl, hogy rendezik a belsõ dolgaikat. A legnagyobb baj a párttal mégsem ez, hanem az, hogy nem hisznek neki, és nem akar vele senki együttmûködni.
BF: Rengeteg munkával, jó programmal, átlátható mûködéssel ez az állapot megváltoztatható - ezen dolgozunk. Ennek érdekében szembe kell néznünk a baloldal történelmi felelõsségével: azzal, hogy magára hagyta számos szavazóját, elsõsorban is az elesett társadalmi csoportokat. Őket érdemben kell újra megszólítani. Ezek az emberek vagy politikailag otthontalanná váltak, vagy rosszabb esetben a Jobbik karjaiba zuhantak. Ez nem engedhetõ meg. Ez sokkal fontosabb feladat, mint az, hogy naponta reagáljunk közleményekben a Fidesz megnyilvánulásaira. A helyzet ugyanis rendkívül súlyos. Az elmúlt másfél évben a Fidesz óriási lehetõségeket szalasztott el. Erõs politikai többségét nem a gazdaság konszolidálására használta, hanem a saját leválthatatlanságát igyekezett bebiztosítani a közjogi rendszer radikális átalakításával. Mindeközben a szegényebb rétegek ellen fordult az új típusú jövedelemátcsoportosítással és az inflációgerjesztéssel. Gazdaságpolitikája azt mutatja, hogy semmit nem tud arról, mi történik a világban: a pénzügyi, gazdasági, infokommunikációs hálózatokból nem lehet kitépni Magyarországot. Soha nem "jobbikoztam", de a Fidesznek a szegénység iránti érzéketlensége miatt ma már azzal kell számolni, hogy a Jobbik támogatása erõsödni fog. Pedig Orbán Viktor azt ígérte, csökkenni fog, mondván, hogy a szélsõségeket csak a szocialista kormányokkal szembeni elégedetlenség táplálja. Egyre több szegény érzi úgy, fõleg Északkelet-Magyarországon, hogy nincs már hová menni. A szociális elesettség, a kiúttalanság érzete az indulati ellenzékiség, azaz a Jobbik felé hajt sokakat, amelyben ráadásul azért is bíznak jelentékeny szavazói rétegek, mert "soha nem volt kormányon". Nem azt mondom, hogy ez a folyamat megállíthatatlan, de minõségileg más kezelést igényel: politikai, értelmiségi, társadalmi összefogásra lenne szükség, a Fidesszel és az LMP-vel közösen deklarálni, hogy a Jobbik politikája sehova nem vezet. Egy ilyen összefogásnak azonban a jeleit sem látni.
MN: Ezek a társadalmi rétegek korábban az MSZP-ben bíztak, de csalódtak a szocialistákban. Hogyan akarják a bizalmukat újra elnyerni?
BF: A megoldás szerintem egyértelmû. Az MSZP-nek felül kell vizsgálnia az állami szerepvállalás általánosságáról vallott nézeteit; e szerepvállalást térségekhez és ügyekhez kötõdõen kell differenciálni. A Fidesznek ugyanerre a problémára az a válasza, hogy mindent központosít, és mindent õ akar meghatározni. De az sem járható út, hogy a versengõ piacgazdaság miatti korlátozott állami szerepvállalásra hivatkozva nem lépünk közbe. Ahol a helyiek képesek megoldani a problémáikat, ott persze nincs keresnivalója az államnak. Például teljesen fölösleges Budapest vagy a nagyvárosok oktatási intézményeit elvenni, amikor a mûködtetésükhöz megvannak a forrásaik, a jó szakembereik. Ugyan miért tudná jobban náluk a Hoffmann-féle államtitkárság vagy bármilyen más minisztérium, hogy mire van szükségük? Ugyanakkor például Északkelet-Magyarország bizonyos területein elõ kell írni, hogy a tantestületekbe két vagy három roma pedagógust kell fölvenni, és ehhez az államnak forrást kell biztosítania. A válságrégiókból az állam nem vonulhat ki, jelenléte nélkülözhetetlen az intézményfenntartásban, a szociális ellátásban, a munkahelyteremtésben. Nem mondhatjuk a borsodiaknak, hogy hát sajnáljuk, de a Mercedes csak Kecskemétig, az Audi meg csak Gyõrig ment el. Ez elégtelen válasz, az utolsó négy évünk egyik tanulsága éppen ez. De a fõvárosi polgároknak is tudniuk kell, hogy Budapesten az állami szerepvállalás jóval kisebb lesz, mint Kelet-Magyarországon, ahol mondjuk piacmoderációs intézményeket kell létrehozni a termelés hatékonytalanságának kiegyenlítésére. Megjegyzem, ez utóbbi a világban - Hollandiában, a skandináv országokban - létezõ és jól mûködõ modell. Nem illúziókat akarunk kergetni, nem 15. havi nyugdíjat meg tízszeres minimálbért ígérni, hanem megadni ezeknek a területeknek az értelmes munkának, a normális életfeltételek megteremtésének, a felzárkózásnak a lehetõségét.
MN: De képes-e bárki eljutni odáig, hogy egy kampányban nem 15. havi nyugdíjat ígér? A kampányokban, ha direkt nem mondják is ki, mint az MSZP 2010-ben, a nagy pártok rendre könnyen elérhetõ, szép világot hirdetnek. Az MSZP 1994-ben, 2002-ben és 2006-ban is sikerrel keltette a választókban azt a várakozást, hogy lesz itt "több pénz az embereknek, több pénz az önkormányzatoknak". De gazdasági és szociális válság idején mit fog mondani? A mainál valamivel jobb helyzetben, 2010-ben sem tudta eldönteni, hogy kormányfõjének, Bajnai Gordonnak az egyébként szükséges pénzügyi megszorító politikáját a kampányban vállalja-e, vagy inkább próbáljon úgy tenni, mintha semmi köze nem volna hozzá.
BF: Az illúziókeltés a korábbi választások és különösen a Fidesz ellenzéki évei és mostani másfél éves kormányzása után egyszerûen nem mûködne. Északkeleten különösen, de már az egész országban túl vannak az emberek azon, hogy õket az ausztriai életszínvonal elérésével kábítsák. Elsõsorban enni szeretnének, a gyereküket rendesen iskolába járatni, értelmes munkát végezni. Ehhez a felzárkóztatáshoz a forrásokat az ország jobban teljesítõ régióinak adóiból kell elõteremteni. Errõl is õszintén kell beszélni. Meg arról is, hogy ha ezt nem tesszük meg, az Magyarországon menthetetlenül nem is balkáni, hanem inkább dél-amerikai állapotokhoz vezet. A társadalom jobban teljesítõ részének nagyobb arányban kell hozzájárulnia a közös kiadásokhoz azért, hogy a leszakadt térségekben senki ne haljon éhen.
MN: Úgy érzem, kissé elõreszaladtunk, mert egyelõre az ön által említett "társadalmi megrendelés" sem érkezett meg...
BF: Pedig ezek a fontos problémák, nem a napi sárdagasztás. Nézze, én máig büszke vagyok arra, hogy támogathattam Bokros Lajos programját 1995-ben. Annak az alapja egy kiegyensúlyozott pénzügypolitika volt. Arra viszont már nem volt erõnk, hogy egy kiegyensúlyozott társadalompolitikát tegyünk mellé. A Bokros-csomagnak köszönhetõen a pénzügyekben tervezhetõvé vált az élet. Most arra kell törekedni, hogy 2014-ben világossá tegyük, hogy a reális makropálya négy vagy nyolc év távlatában mire ad lehetõséget mobilitásban, munkahelyteremtésben, fejlesztésekben. Az együttmûködést ez alapján kell megkötni a társadalom szereplõivel - ezt sem én találtam ki, ez az osztrák modell. A legfontosabb ebben az egészben a kiszámíthatóság. Ha a politika új társadalmi legitimitást akar szerezni, akkor világosan meg kell terveznie, és korlátoznia kell a saját mozgását is, mert hitelesen csakis így mondhat bármit a választóknak. Az, hogy Magyarországon húsz éve nincs szervezete a tervezésnek, az örökölt butaságaink egyike, mivel mindenki úgy tartotta, hogy ez olyan tervgazdaságos hókuszpókusz, ami a szocializmusban volt. Pedig az államnak átláthatóan és kiszámíthatóan kell beavatkoznia, mert máshogy a tragikus kettéosztottság, ami a társadalmi békét is veszélyeztetheti, nem enyhíthetõ jelentõsen. Ha az MSZP ezt képes megtenni, akkor újra versenyképes lesz, és a Jobbik indulatainak is alternatívát állít. A baloldal elveszített területeire ugyanis nem visszakullogni kell, hanem határozottan kiállni: szavazhatsz az egymás ellen uszítókra, a cigányozókra, vagy szavazhatsz a nagyképûsködõkre, akik kétharmaddal és a nyugdíjkasszák elvételével sem jutottak semmire, de ennek a vége az lesz, hogy nem lesz mit enni. Ma már fel kell vállalni, és nem szabad szégyellni, ha egy politikus, egy párt a "betartható keveset" ígéri. Az MSZP-nek vissza kell találnia azokhoz a szavazóihoz, akiket az elmúlt években magára hagyott. Azt hittük, õk úgyis ránk szavaznak, amikor arra szükség van. Hát nem.
MN: De kinek hisznek majd? Igaz, az eddigi tapasztalatok szerint egy reménytelen kormányzás elfeledteti a korábban leszavazott pártok és vezetõik tévedéseit, bûneit. A választók 1994-ben Hornnak, 2002-ben az MSZP-nek, 2010-ben Orbánnak akarták elhinni, hogy most már aztán biztosan jól fog kormányozni. A pártpolitika az elmúlt húsz évben újra és újra eljátszotta a közbizalmat. Most miért fordulnának a szavazók pont az MSZP felé?
BF: Nem tudok mást mondani: a bizalom kemény és következetes munkával visszaszerezhetõ. Feltéve persze, ha addig nem történik olyan tragédia - ma már ezzel is számolni kell -, ami mindent felülírhat. De attól az isten mentsen meg mindenkit. Van még valami: a választójogi törvény esélyt ad egy ellenzéki kétharmadnak.
MN: Pedig azt elsõ ránézésre is saját magára szabta a Fidesz.
BF: Igen, a választókerületek nyers, leplezetlenül hatalmi szempontú kijelölése elfogadhatatlan, ez nem is kérdés. A törvénytervezet pártegyeztetések nélkül, diktátumszerûen született. De a választás egyfordulóssága miatt nem lehetetlen vállalkozás a Fidesz leváltása. Ebbe a kihívásba az MSZP-nek egy társadalmi összefogás központjaként bele kell állnia. A Fidesz nem integrálni akarja a társadalmat. A Fidesz szerint itt két ország van: az egyiket megvásárolni, a másikat legyõzni akarja. Orbán ezen az úton fog továbbmenni, mert ebbõl nem tud kiszállni. Az a cinizmus, ami a politikáját jellemzi, végig nyilvánvaló lesz. Nekünk a békét, az országért érzett felelõsség és az egymás iránti szolidaritás jegyében az együttmûködés politikáját kell meghirdetni.
MN: Gondolkodnak már miniszterelnök-jelöltekben?
BF: Ez tényleg korai volna. Ha az MSZP-nek, mint remélem, újra nagy lesz a támogatottsága, akkor persze nem teheti meg a szavazóival, hogy nem állít miniszterelnök-jelöltet. Egy dolog biztos: amikor az idõ eljön, az MSZP a programhoz és a helyzetnek megfelelõen demokratikusan választ majd miniszterelnök-jelöltet. A modern demokráciában a széles legitimitás és a széles kínálat egyszerre van jelen. Hogy a Fidesz nem így csinálja, az egy más kérdés. De nekünk nem ellen-Fideszt, nem tükörpártot, hanem az új köztársaság társadalmi modelljét kell létrehoznunk.
