„Gyakorlatilag nincs kormányzás” - Lakner Zoltán a rendszer természetéről, a Fidesz és az ellenzék esélyeiről

A menekültkérdés a ciklus rezsicsökkentése, miközben a klasszikus kormányzati területek ráomlanak a Fideszre. A pedagógussztrájk veszélyes lehet a kormányra. A politológus szerint a valódi kérdés az, hogy sikerül-e az időközi eredményeket átvinni az országos választásra.

Magyar Narancs: Török Gábor nemrég azt nyilatkozta a Magyar Nemzetnek, ő a Fidesz tanácsadóinak helyében aggódna 2018 miatt. Egyetért vele?

Lakner Zoltán: Igen, és kiemelném Gábor azon meglátását, mely szerint élesen elválik egymástól az oktatás, az egészségügy, a klasszikus kormányzati területek kezelése és a menekültügy kampányszerű megközelítése. Ezt ki is élezném: szerintem 2014, de lehet, hogy 2013 óta gyakorlatilag nem folyik kormányzás, hanem egymást váltó kampányok léteznek. Az oktatásban, az egészségügyben megfogalmazódó elégedetlenséget egy erre adott, késleltetett társadalmi reakciónak látom.

MN: A vs.hu-nak pár hete arról beszéltek kormányzati források, hogy szeptemberben ér véget a kormányzás, akkor kezdődik a kampányidőszak.

LZ: Én ezt az irónia területéhez soroltam. Nem is nagyon tudom értelmezni, hogy mi az, ami ebből a „kormányzásból” még föladható, hogyan lehetne még kampányszerűbb a kormányzati működés.

MN: Mi lehet az oka annak, hogy Orbán az oktatás és az egészségügy területén ennyire sikertelen?

LZ: Talán az egészségügy az egyetlen fajsúlyos közpolitikai terület, amelyet Orbánék nem alakítottak át, bár a politikai erejük meglett volna hozzá. Ebben benne lehet, hogy a Fidesz tapasztalta saját, ellenzékben folytatott egészségügyi kampányainak romboló hatását, ezért kockázatosnak látja ennek a nagyon bonyolult területnek a felpiszkálását. Rosszindulatúan azt is feltételezhetjük, hogy az egészségügyben nem sikerült megtalálni azt a működési modellt, amelyhez a gazdasági-politikai konglomerátum kapcsolódni tudna. Nincs egy Andy Vajna vagy Garancsi István, akihez be lehetne kötni a kórházakat. Továbbá a Fidesz társadalompolitikájának nem mond ellent, hogy a privilegizált rétegek utánajárással, protekcióval, hálapénzzel a mai viszonyok között is megkapják azt az ellátást, amire mindenki jogosult lenne. Az oktatás más ügy, mert itt történt átalakítás, és ennek a negatív hatásai bukkannak most föl. Egyértelműen a 2010 és 2013 közötti reformokra reagál a tanárok tiltakozása, ezért van különösen nagy politikai súlya.

MN: A pedagógusok megmozdulása mekkora veszély a Fidesz népszerűségére?

LZ: Nehéz lenne számszerűsíteni, de a kormányoldal látványosan beszorult a saját korábbi döntéseibe és a maga által kiépített kommunikációs formákba. Érdemi engedményt nagyon nehezen tehetnek. Ennek tipikus példájaként a Kliket úgy bontják föl kisebb Klikekre, hogy véletlenül sem adnak vissza autonó­miát az intézményeknek vagy az önkormányzatoknak. Szintén látványos, és bizonyos értelemben meglepő, hogy a kormányzati kommunikáció súlyosan nem a fennálló helyzetre reagál. Tényleg nem tudnak többet mondani annál, hogy kinek az apja volt ávós, meg hogy hol helyezkedik el Soros György, Gyurcsány vagy az MSZP a tiltakozókhoz képest? A kormányzati válasz egyelőre kevésnek tűnik, inkább arra számítanak, hogy a mozgalomba saját idejüket, energiájukat és pénzüket ölő önkéntesek előbb-utóbb kifáradnak.

MN: És közeleg a tanév vége is.

LZ: Egyértelműen a kibekkelésre játszanak, illetve a klasszikus megosztó stratégiákkal próbálkoznak, de ez szintén nem úgy működik, mint korábban. Van villongás a Tanítanék mozgalom és a Pedagógusok Szakszervezete között, és annak is üzenetértéke van, hogy az egyikük 15-én, a másikuk 20-án szervez tiltakozást, illetve sztrájkot. De a végeredmény mégis az, hogy egy héten belül két nagyon erősnek ígérkező megmozdulás lesz a közoktatásban. Ez komolyabbnak tűnik az eddigi civil mozgolódásoknál, tüntetési hullámoknál.

MN: A kerítés befejezése és különösen az EU–Törökország-megállapodás után kicsúszhat-e a menekülttéma a kormányzat alól?

LZ: Ezt a kérdést fél éve, de lehet, hogy nyolc hónapja felteszik. Ez tulajdonképpen a válaszom is: sajnos eddig mindig történt valami, aminek a kapcsán elő lehetett venni a menekülteket. Újabb tárgyalási körök lesznek, iszonyúan bonyolult az unió javasolta megoldási csomag, enyhén szólva kételyekre ad okot, hogy hosszabb távon működni fog-e a török megállapodás. Bármilyen tragédia történik Európában vagy Európa környékén, abból a magyar kormány könnyűszerrel csinál „migránsellenes” kérdést. Az amúgy is meglévő idegenellenesség fokozásában már értek el eredményeket, alkalom kérdése, hogy ezt mikor lehet további aktív politikai cselekvésre lefordítani. Ebben az ügyben én nem aggódnék a kormány helyében – így viszont mindenki másnak oka van az aggodalomra.

MN: Hiába beszélnek elvont veszélyekről, kvótarendszerről, látható tömegben ma már nem érkeznek menekültek az országba.

LZ: Ennyiben nehezebb a helyzet, és a dolog kezd abszurditásba hajlani a határon tartott hadgyakorlatokkal, az ott állomásoztatott harckocsikkal, miközben a drótsövényt átvágó néhány menekültet 100 méteren belül elfogják. Ennek ellenére a választók fejében könnyen összekapcsolódhatnak az Idomeninél (Görögország északi részén – a szerk.) feltorlódott menekültek és a magyar határon bemutatott harckocsik. A „veszély” és a „megoldás”. Miközben néhány országhatár most már van a két képsor között.

MN: A menekültkérdés kapcsolt részeként merült fel a kormány terrorellenes intézkedéscsomagja, de most először komoly akadálynak tűnik a kétharmad hiánya. Elképzelhető valamiféle kompromisszum az ellenzékkel?

 

Fotó: Sióréti Gábor

LZ: Mindent elkövetnek azért, hogy ne legyen kompromisszum. Megérne egy esettanulmányt, hogyan próbál az Orbán-rendszer úgy működni, mintha kétharmada lenne. Beavatkozási pontokat keres, szörnyű tragédiák hullámain lovagolva akar keresztülvinni túlzóan jogkorlátozó, az extremitás határait is átlépő intézkedéseket. Ebbe még a legkevésbé bátor ellenzék sem mehet bele. Itt szó van a bizalmas kommunikációt szolgáló appok betiltásáról, a vészhelyzeti közbeszerzésekről, a média, tömegrendezvények korlátozásáról. Nehéz eldönteni, hogy a kormány provokálni akarja az ellenzéket, vagy egész egyszerűen ez a működési módjuk. Én utóbbi magyarázat felé hajlanék. Az erőpolitika olyannyira áthatja a kormány vezetőinek attitűdjeit, hogy nem tudnak másképpen működni, beleütköznek ezekbe a falakba, és utólag próbálják úgy beállítani, mintha egyedül ők törődnének az emberek biztonságával.

MN: Pedig ha valódi lépések történnek a terrorizmus ellen, az a világon mindenhol a kormányt erősíti. Nehéz megérteni, miért hergeli a Fidesz még a saját táborát is olyasmikkel, mint az internet korlátozásának vagy a szerkesztőségek megszállásának lehetősége.

LZ: A terrorveszéllyel össze nem függő kérdésekben is párhuzamosan növekszik a kormány titkolózásra való hajlama az állampolgárok adatai iránti éhségével. Ennyiben a terrorveszélyhelyzet kapcsán csak különös élességgel mutatkozik meg a sztenderd kormányzati politika. Másrészről úgy tűnik, döntés született arról, hogy az egyre militarizálódó, a valódi kormányzást helyettesítő politika lesz ennek a ciklusnak a rezsicsökkentése, mindent az úgy védekezünk, hogy támadunk típusú logikára építenek fel. Ha állandóan emelik a tétet, akkor szükségszerűen eljutnak az extremitások, abszurditások szintjére is. Az ostromlott erőd szindrómát, az állandó szabadságharcot, a folyamatos védekezésre való berendezkedést mindig fokozni kell. Az ellenzékkel kötött kompromisszum ebbe a képbe nehezen illeszkedik.

MN: Az az előrejelzése, hogy a választásokig nem is áll elő újabb témával a kormány, hanem a migránsozást és a terroristázást viszik tovább?

LZ: A meglepetéseknek az a természetük, hogy váratlanok, ezért ezt így nem merném kijelenteni, de nem nagyon látok mást.

MN: Sajtóinformációk szerint a családtámogatásokat próbálták még felépíteni új rezsicsökkentésként, de ez egyelőre nem jött be.

LZ: A 2000-ben bevezetett kamattámogatási rendszernek volt egy nagyszabású felülvizsgálata, kibővítése 2001-ben. Nem zárnám ki, hogy ebben az ügyben lesznek még változtatások, felmérik a hibákat vagy beletolnak még több pénzt, és 2017-ben kijönnek mondjuk egy csok plusszal. Ezenkívül a személyi jövedelemadóval lehetne még babrálni, de nullás költségvetés mellett további látványos adócsökkentés nem nagyon fér bele. Átfogó közpolitikai reformok pedig nincsenek, nem lehet azt várni, hogy a kormány a választás előtt learatja az átalakítások babérjait, hiszen ilyen értelemben nem csinálnak semmit.

MN: 2014 óta az önkormányzati képviselő-választásokkal együtt 13 jelentősebb időközi választást rendeztek, ezek közül kettőt nyert meg a Fidesz. A közvélemény-kutatásokat mégis toronymagasan vezetik. Mi okozhatja ezt az ellentmondást?

LZ: Létezhet egy választók közötti technikai koalíció, az időközi választásokon sokan átszavaznak az esélyesebbnek látszó nem fideszes jelöltre. Szerintem nincs ember, aki tudná, hogy ez a hatás átvihető-e az országos választásra, amikor már a pártlisták is megjelennek. Van-e annyi tudatosság a választóban, hogy listán leszavaz a saját pártjára, egyéni körzetben meg a legesélyesebb ellenzéki jelöltre, egyáltalán akar-e ilyet tenni? Az is biztos, hogy egy országos választáson sokkal jobban kijön a Fidesz erőforrás-fölénye. Míg egy-egy körzetben nagy energiákat mozgósítottak az ellenzéki pártok, egyszerre 106 körzetben ezt aligha tudják megismételni. Ettől még az időközi eredmények komoly jelzések, és lényeges következménnyel járhat, ha ezek a választói technikai koalíciók 2018-ig fönnmaradnak.

MN: Nyilván arra céloz, hogy a jobbikosok átszavaznak a baloldalra, és fordítva.

LZ: Igen, érdekes lenne megnézni, hogy az eddig kidolgozott választókerületi modellekre hogyan hat a szavazói elköteleződések esetleges lazulása. Azt is érdemes lesz kiszámolni, hogy ez hány helyen kedvezne az MSZP-nek, és hány helyen a Jobbiknak. Nem biztos, hogy az oda-vissza szavazás bármelyik pártnak többséget fog hozni. Annyiban a helyzet nem változott, hogy még mindig a Fidesz a legerősebb párt, jelen állás szerint nagyon különös dolgoknak kellene történniük ahhoz, hogy a Fidesszel szemben többség tudjon kialakulni a parlamentben.

MN: Összességében jobb vagy rosszabb helyzetben van a Fidesz, mint az előző ciklus közepén, a rezsicsökkentés bevezetése előtt?

LZ: A Fidesz népszerűsége ebben a ciklusban nem zuhant olyan mélységig, mint ahol 2011–12-ben volt, ennyiben biztosan jobb most a helyzetük. Továbbá a menekültválságban a miniszterelnök komoly európai szövetségeseket szerzett, és a korábbinál is jobban használja ki az EU megosztottságát. Orbánnak szerintem ma nem kell tartania olyasfajta támadásoktól, mint a Tavares-jelentés. Másfelől az évek múlása nehezíti is a kormány helyzetét, a gyurcsányozás és az elmúltnyolc­évezés már csak a hardcore szavazóknak szól. Hat éve kormányoz Orbán Viktor, ami ellen most tüntetnek, abban neki vagy közvetlen felelőssége van, vagy azért van felelőssége, mert nem változtatta meg a helyzetet, holott módja lett volna rá. Plusz az egész rendszer manőverezési képessége is jóval kisebb, mint akár 2011-ben volt, amikor még csak formálódott. Kulcskérdés lesz az ellenzéki oldalak közti szavazói átszivárgás, és hogy mit lehet még kihozni a menekülttémából. Mert tényleg mindent erre a lapra tett föl a miniszterelnök.

MN: Az MSZP által háromigenesnek nevezett népszavazásban lát potenciált az ellenzék felhúzására?

LZ: Maguk a népszavazási kérdések – illetve, ami marad belőlük – szerintem nem igazán átütő erejűek. A vasárnapi zárvatartás fontos, de nem sorolnám az ország top 10 problémája közé, és ugyanezt gondolom a kétmilliós fizetési plafonról. Az állami földel­adás pedig valószínűleg lezajlik, mire meglesz a népszavazás, kérdés, hogy a földeket aztán vissza lehet-e venni Mészáros Lőrincéktől. Persze a vizitdíj is csak 300 forintról szólt, mégis zászlóshajója volt egy átfogó egészségügyi reformnak, ráadásul egy általános közutálatnak örvendő kormánnyal szemben történt meg a 2008-as népszavazás. Itt azért még mindig nem tartunk. Ugyanakkor kétségtelen, hogy ezzel még nem próbálkozott az ellenzék az elmúlt hat évben, és akár maga a népszavazás is betöltheti a katalizátor szerepét. Elég távoli képzettársítás kell ahhoz, hogy aki például a tanárokkal egyetért, az szavazzon ezekben a kérdésekben, de ez a képzettársítás politikai munkával megteremthető. Úgy tűnik, a zárvatartásból való kihátrálással a kormány ennek még a lehetőségét is el akarja kerülni, ami azért arra is utal, hogy érzékelik, néhány dolog nagyon nem stimmel.

MN: Mi a helyzet a kormány kvótás népszavazási kérdésével?

LZ: Ha a kormány kérdése összekapcsolódik az ellenzéki kérdésekkel, az növeli az érvényességi küszöb megugrásának esélyét, de olyan eredményt hozhat, hogy a kormány megnyeri a kvótás kérdést, miközben elveszíti a többit. Persze egy részleges győzelem is nagy előrelépés lenne az ellenzéknek a teljes megvertségből, és az ellenzéken belül az MSZP önképét erősíteni fogja már a népszavazásra való készülődés is. Abban nem lennék egészen biztos, hogy ettől markánsan növekedni fog a párt támogatottsága, de a népszavazás hónapokig feladatot és témát ad a szocialistáknak, a többi pártot pedig igazodási kényszerbe hozza.

MN: A Nemzeti Választási Irodánál (NVI) történt botrány javíthatja a népszavazás esélyeit? Tóbiás József máris a választás szabadságáról szóló népszavazásnak nevezte a referendumot.

LZ: Az MSZP részéről nem tartom a legracionálisabb kommunikációnak, amikor a Kúria döntése nyomán azt mondják, hogy nyomokban mégiscsak működik a jogállam. Vagy kialakítok egy koherens rendszerellenzéki kommunikációs keretet, vagy nem alakítok ki. Észszerűbbnek tartottam volna, ha azt mondják, hogy a tömegtámogatottság miatt nem mertek velünk és rajtunk keresztül a néppel dacolni. Az egész 2010 utáni helyzetre jellemző, hogy miközben az ellenzék úgy éli meg, hogy kénytelen bizonyos intézményi kereteket elfogadni, ezek a keretek korlátozzák is a cselekvési lehetőségeit.

MN: 2018 előtt az ellenzék előtt ugyanazok a dilemmák állnak, mint 2014 előtt. Úgy tűnik, az előválasztás ötlete lekerült a napirendről, és egyelőre nem látszik, miben tudnának változtatni 2014-hez képest.

LZ: Az előválasztás koncepcióját megfogalmazó Republikon Intézet legerősebb érve az volt, hogy valamilyen előválasztás biztosan lesz, meg lehetne próbálni ezt szervezett keretek közé, a nyilvánosság elé terelni. Ez az állítás ma is igaz, ugyanakkor a dolog rea­litását mutatja, hogy az ötlet megfogalmazása óta eltelt egy évben semmi nem történt. Ebből következhet az, hogy a végén valamilyen koordinált indulásnál fognak kikötni a pártok, következhet az is, hogy mindenki külön indul, és az is, hogy kisebb egységek jönnek létre egy nagy egység helyett. Utóbbi forgatókönyvekkel az ellenzék tulajdonképpen azt üzenné, hogy lemondott a választási győzelemről, miközben a mindenkit átfogó összefogás eredménye aligha szép emlék 2014-ből.

MN: Korábban említette a választók közötti technikai koalíciót. Innen nézve az is fontos lehet, hogyan állnak a baloldali ellenzék pártjai a Jobbikhoz.

LZ: Engem aggaszt, hogy létrejöhet egy antiorbánista, antikorrupciós, egyúttal menekültellenes és paternalisztikus elosztáspárti ellenzéki konszenzus. Erre van hajlama a magyar társadalomnak, az ellenzéki szavazói közegnek is. Ez lehet az, ami egy kimondott vagy kimondatlan választói technikai koalíciót megerősít, a választók felé azt az üzenetet közvetítheti, hogy nem akkorák a különbségek a Jobbik és a demokrata oldal között. Tamás Gáspár Miklóssal ellentétben nem gondolnám, hogy konkrét tájékozódások indultak el. De elméletben kialakulhat, a társadalom attitűdrendszeréből kijöhet egy ilyen új centrum, amivel például én nem tudnék azonosulni.

MN: Egy márciusi Facebook-bejegyzésében kritizálta az Orbán-rendszerről csak feltételes módban fogalmazó politikusokat és politológusokat. Mit kellene mondania az ellenzéknek, az értelmiségnek a rendszer természetéről?

LZ: Két konkrét dologra reagáltam a bejegyzéssel. Ha már Török Gábort pozitívan megidéztük az interjú elején, az NVI-botrány kapcsán ő írta, hogy homályban maradnak a valódi mozgatórugók. A 444 reakciója szerint pedig az NVI után akár az is elképzelhető, hogy a Fidesz elcsalja a választást. Valóban, meg akár az is elképzelhető, hogy lopnak. Teljesen rendben van, hogy eltérő fogalmakkal írjuk le az Orbán-rendszert, de bizonyos szabályszerűségeket azért nehéz figyelmen kívül hagyni. Van egy választási rendszer, amelyet a kormány magára szabott, van egy választási eljárás és egy ahhoz kapcsolódó intézményrendszer, amely egyértelműen a kormánypárt verseny­előnyének a fönntartását szolgálja. Magyarországon a kormányzati politika szorosan összekapcsolódik a kormánypárthoz közeli, azt kiszolgáló oligarchák gazdasági érdekeivel, rájuk íródnak törvények, a szó legszorosabb értelmében vett törvényesített lopás zajlik. Mennyi bizonyítékra van szükségünk ahhoz, hogy ezeket a dolgokat kimondjuk? Én mindösszesen annyit gondolnék fontosnak, hogy legalább ezeket ne kérdőjelezzük meg, és ezekből kellene aztán visszabontani az ellenzéki cselekvési terveket. Az NVI-nél az MSZP-t kilökdösik a kopaszok, majd másnap bemegy ugyanebbe az épületbe, és beadja a kifogását az eljárás ellen, aminek a választási bizottság – láss csodát! – nem ad helyt. Aztán megnyeri az eljárást a Kúrián, majd a kormány kihúzza alóla a népszavazási ügyet. Persze időnként végig kell játszani a törvény adta lehetőségeket, hogy fölmutassam, mi nem működik. De mindig kell lennie egy következő lépésnek. Ezt csinálja a Tanítanék mozgalom: ha a tárgyalás nem működik, akkor akár törvénytelenül is megszervezi a sztrájkot. Ha nincs ez a pluszlépés, akkor jön a politikai regresszió. Már majdnem megértjük, hogy nem egy hagyományos kormány-ellenzék felállás jött létre, majd aztán újra visszazuhanunk abba az állapotba, amikor úgy csinálunk, mintha normális demokráciában politizálnánk. Szerintem előbbre lenne az ellenzék, ha nem csodálkozna rá újra és újra olyan dolgokra, amelyek hat éve történnek, hanem megpróbálna végre ezekből a tapasztalatokból építkezni.