A kormányfő múlt péntek reggel, az Országos Érdekegyeztető Tanács meglátogatása előtt válaszolt a 100 lépés politikájának tartalmát firtató kérdéseinkre.
Magyar Narancs: Mikor és hogyan kezdtek el készülni ezekre az intézkedésekre?
Gyurcsány Ferenc: A váratlanul jött kormányfőváltás, majd a kormányalakítás, az adó-, a költségvetési törvény és a kényszerű kettős népszavazás diktálta a tempót tavaly ősszel. Január közepére már nem lehetett nem látni, hogy nem jutottunk közelebb ahhoz az elképzeléshez, amit korábban gondoltam és írtam a politikáról, a kormányzásról. A február 14-i évnyitó parlamenti beszédben először mondtam ki: új politika kell. Ez még valóban nem volt több, mint bevallása annak, hogy ez így nem folytatható. Sokan értetlenül is fogadták. De ekkor egy hosszú folyamat kezdődött el: az egyetemi találkozók sora és március végén a Demos-konferencia. Ez alatt a másfél hónap alatt dolgoztuk ki a kormányban, hogy mi az, amit most meg lehet csinálni, mi az, amit egyelőre nem. Az ehhez szükséges beszélgetéseket, konzultációkat, helyenként gyötrő vitákat én kezdeményeztem, folytattam kisebb-nagyobb körben. Elkezdődtek a szociálpolitikával, egészségüggyel kapcsolatos első, még informális konzultációk. A miniszterek sok esetben az én lakásomon találkoztak, hol késő este, hol hétvégéken. Az alakuló program több elemét és alapfilozófiáját először az egyetemi találkozókon mondtam el - és figyeltem a reakciókat. Sok egyeztetés után március végére az is látható volt, hogy lehet politikai támogatást szerezni egy olyan programhoz, amely egyetlen terület mély és átfogó reformja helyett fontos részterületeken jelent érdemi elmozdulást - ugyanabba az irányba. Április 15-ére kialakultak a szakmai részprogramok: nem egy reform történik, hanem a száz lépés, aminek a végeredménye összességében több lesz reformnál. Kultúra- és modellváltás.
MN: És ez az alapfilozófia a "trükkös Magyarország" felszámolása lenne?
GYF: A felelősségek helyreállítása. Annak tudomásulvétele, hogy a közös életünk középpontjában nem a kormány és nem a hatalmi, szimbolikus politika van. Hanem valóságos polgári eszmény, a citoyen. És egy új egyezség az egyén és a köztársaság állama között, amely átrendezi a felelősségeket. Ez szakítás az elmúlt időszakban erősödő államközpontú politikával.
MN: És ebből az új filozófiából a miniszterekkel való konzultációk során lesznek konkrét intézkedések?
GYF: Azzal, hogy van mögöttük egy társadalompolitikai eszmény, és ebből fakad a szakpolitikai megrendelés. A munka világával kezdtük, mert talán ott a legtöbb a hazugság. Az nem polgári eszmény - a szó hagyományos, politikai felhangoktól lehántott értelmében -, hogy létezik a normáknak egy szabályozott, nyilvános világa, és ezzel együtt él egy másik, egy összekacsintós világ. Csináltunk egy látszat-Magyarországot, a munka világában, a közkiadások és sok tekintetben a jóléti szolgáltatások terén is. Pontosan tudjuk, hogy semmi nem az, aminek mutatja magát. Az egyénnek gyakorta nem annyi a jövedelme és nem úgy veszi ki a részét a közösből, ahogy bevallja. Az oktatásban és az egészségügyben a rendszert az előjogok határozzák meg, és a privilégiumok birtokosait segítik. Polgári politikáról beszélnek sokan, miközben alattvalói attitűdre építenek, a sorban állásra az állam kegyeiért. Erre válasz az őszinteség politikája.
MN: A kormányon kívül azonban még a szocialista és a szabaddemokrata frakcióval is el kell fogadtatnia ezeket a lépéseket. Hogyan szerzi meg az együttműködésüket?
GYF: Sok egyeztetéssel, közös munkával, a vélemények ütköztetésével. Van néhány ember, aki folyamatosan tanácskozik. Ez mostanság kétnaponta történik. A szocialista frakció vezetője, Lendvai Ildikó, a helyettese, Katona Béla, aztán Hiller István pártelnök, Kiss Péter, Kuncze Gábor és Horn Gábor. Ehhez a csapathoz csatlakozik mindig az a két, három, négy miniszter, akinek a tárcáját érintő ügyet tárgyalunk. És mindig ott van az igazságügyi miniszter meg a pénzügyminiszter is. A javaslatok persze nem csak ennek a pár embernek a fejében születnek meg, szakértők tucatjai dolgoztak és dolgoznak a programokon. Építünk azokra a szakmai javaslatokra, amelyek az elmúlt tizenöt évben minden kormány asztalán megfordultak. Csak a megvalósításukhoz hiányzott az elszánás és a bátorság. Most megvan mindkettő.
MN: Valami nagyszabású társadalmi konzultációra nemigen van itt idő. Régebben, ha egy kormányfő, mondjuk Horn Gyula, hasonló horderejű intézkedéseken törte a fejét, előtte hónapokig érdekegyeztetett.
GYF: Konzultálni csak akkor lehet, ha van javaslat. Úgy nem lehet konzultálni, ha csak ülünk, hogy na, csináljunk egy jobb országot. Ha azt mondom, ez a szándékom, mit gondolnak róla? Ne mondd, csináld. A hétfői bejelentés után még azon a héten el is kezdődött az informális egyeztetés a munkaadói és a munkavállalói oldallal, a múlt pénteken meg a hivatalos. Közben azokban az ügyekben, amelyekről kiderült, hogy különösen érzékenyek, például a szervizdíj, külön is zajlik a folyamatos egyeztetés a kormányon belül és a szakmai szervezetekkel. Ennek eredménye, hogy a múlt csütörtökre megállapodtak egymással az idegenforgalomban és a vendéglátásban működő nagy szervezetek és a kormány képviselői: a fő irányt tekintve elfogadták azt, amit a kormány mond. Mert az nem kényszer, hanem lehetőség, hogy a saját érdekeim szerint ne kelljen elhazudni a dolgokat. Az építőiparban, ahol szintén nagyon masszív a feketemunka jelenléte, sok változást tervezünk. A konzultációk nyomán korrekciókra nyitott vagyok, de a lényegből nem engedek.
MN: Ezeken az üléseken ön leadja a rendelést a minisztereknek? Vagy meghallgatja Csizmár Gábort, Rácz Jenőt, hogy ők mit javasolnak?
GYF: Az egészségügyben eldöntöttük a másfél évtizedes vitát: biztosítás alapú egészségügyi rendszert kívánunk létrehozni. Az egészségügyi miniszter úrral és egy kollégájával egy hét végén nálam, a lakásomon hosszan átbeszéltük, hogy merre fogunk elindulni. Kidolgozott alapjavaslattal mentünk a frakciókhoz. Majd összehívtuk a még érdekelt minisztereket, szakértőket. A találkozók inkább egy csoportos problémamegoldó meetingre és nem hagyományos kormányülésre emlékeztetnek. Példát mondok: a munka világában nagy gond, hogy 18 százalékos a munkanélküliség a pályakezdők körében. És erről elkezdünk beszélgetni. Közben azt mondja az igazságügyi miniszter: arra nincs út, mert nem alkotmányos. A pénzügyminiszter meg azt: arra ugyan van, de az sokba kerül. Érdemben vitatkoznak egymással. Én ezt a vitát vezetem, lezárom, beavatkozom. Ezt lehet, azt nem lehet. Van, ahol a megoldás javaslatával élek, van, ahol a kérdésfeltevés képességével. Így alakult ki a pályakezdők foglalkoztatását ösztönző Start program is. Naponta, kétnaponta vannak találkozók, az utolsó tegnap délután volt, azt megelőzően kora estétől éjjel fél tizenkettőig.
MN: A minisztériumi apparátusok dolgozzák ki a konkrét pontokat?
GYF: Az apparátusok az első fázisban nem részesei a folyamatnak. Ez kifejezett kérésem volt. Hisz az a szándék, hogy legyen egy körvonalazott, világos politikai iránya a történéseknek. Vegyünk megint egy példát! Nem általában akarjuk átalakítani a családtámogatási rendszert. Vannak eszményeink: minden gyerek egyenlő. Igen ám, de most a családtámogatás lehet 5100 és 17800 forint is egy gyerekre. Ráadásul az utóbbit egy nagy jövedelmű család kapja. Igazságos-e ez így? Szerintem nem. A Fidesz szerint meg igen. Nem csoda, ők csinálták. A jelenlegi családtámogatás a sokgyerekes felső középosztályt támogatja, és kifejezetten nem támogatja a munkába állást. Lent tart a nyomorban, illetve nagyon támogat, ha magas jövedelmű, sokgyermekes vagy. Ez egy világos konzervatív társadalompolitika. Mi nem ilyen világot akarunk. Mégsem mond-hatom azt az apparátusoknak, hogy ez nem jó. Hisz sok pénzt ad, és világos elveket követ. Az, hogy mi a jó családpolitika, értékválasztáson múlik. Az igazságügyi és a pénzügyi tárca mindig nagy csapattal van jelen a megbeszéléseken. A szakpolitikai területről a miniszter és a kabinetjéből páran. Tudjuk, mit akarunk csinálni, kiszámoljuk és ellenőrizzük azt is, hogy jogszerű-e ez vagy az a koncepció. Akkor haza lehet menni kodifikálni. Innentől következik az apparátusok munkája. Ez a valóságos politikai kormányzás.
MN: Amikor egy-egy intézkedést mérlegelnek, a politikai megfontolások, a frakcióvezetők észrevételei mennyit számítanak?
GYF: A frakciók vezetői rendkívül intenzíven veszik ki a részüket a munkából. Ezt nem is lehet másképp csinálni. A fő irányban való egyetértésből olyan megoldások keletkeztek eddig, amik a frakciók által támogathatók.
MN: Számolják-e, hogy ez a lépés ennyi és ennyi ember érdekeit sérti, ezek közül ennyi és ennyi szavazhat az MSZP-re, tehát csináljuk - vagy ne csináljuk?
GYF: Minden eddigi politikánknak az volt az egyik nagy baja, hogy részoptimumokat keresett. Kinek jó és kinek rossz egy-egy intézkedés? Pedig nem így kell mérlegre tenni a dolgot. Hanem az egészet együtt. A száz lépés részeiben sokaknak kedvez, sokaknak nem. Azt mondják, megbolondult a miniszterelnök, és azt hiszi, hogy a kis, harminc-, negyvenezer forintos jövedelemkiegészítések járulékkötelessé tétele kifehéríti a gazdaságot. Még hogy az embereket épp ez érdekli! De épp ma kaptam egy e-mailt, amit egy havonta harmincezer forintot - feketén - kereső asszony írt. Azt írja, hogy nagyon szívesen fizetne ebből egy kis nyugdíjjárulékot. Mert tudja, hogy tíz év múlva nyugdíjba megy. És mi történik azokkal, akik végig minimálbéren vannak bejelentve? Ha én elgyávulok attól, hogy azt mondják, a Gyurcsány hülye, a kék könyvével meg a többivel, akkor végül nem fognak összeérni az intézkedések. Hogyan merjek megküzdeni a saját igazamért, ha mindjárt arra gondolok, hogy mit fognak erre mondani, és sérti valakinek az érdekét? Darabonként mérlegelünk - de az egészről együtt döntünk. Hozzáteszem, szerintem ez a legbaloldalibb program. Nekimegy a privilégiumoknak, annak a status quónak, amelyről tudjuk, hogy nem igazságos. Mitől kellene akkor félnünk?
MN: A ciklus utolsó évében vagyunkÉ
GYF: Éés 15 éves késésben. Tudom, hogy ez a politika hoz eredményt a választáson, mert ennek a szavazásnak az lesz a fő kérdése: ki mozdítja meg Magyarországot, ki változtat az igazságtalan viszonyokon, amelyekkel mindenki okkal elégedetlen.
MN: ...lesz-e idő arra, hogy leülepedjen a dolog? A Horn-kormánynak három év alatt kellett kihevernie a Bokros-csomagot. És sikerült is, mert végül nem amiatt bukott meg.
GYF: És 1995 márciusa után mikor vezettek először Hornék? 1996 végén egyenlítettek! A különbség Bokros után föld és ég!
MN: De ön mondta, hogy fennáll a veszély, hogy az emberek nem tudják követni a kormány gondolkodását. Vagy félreértik, még a legjobb szándék mellett is. Vagy súlyosan sérti az érdekeiket - például amikor a rádióban azt hallják öntől, hogy a 18 éves korig járó családi pótlékból kell majd fizetni a gyerek tb-jogosultságáért.
GYF: Nem ezt mondtam. Ki fizet most a gyerekek egészségügyi szolgáltatásaiért? Senki. Az egészségügyi hozzájárulásból 11 százalékot fizet a munkaadó, négyet a munkavállaló. Ez körülbelül rendben is van. De ki fizet a gyerekekért? Ma Magyarországon vagyunk 10 millióan, 3,8 millióan fizetnek vagy fizetnek utánuk egészségügyi hozzájárulást. Minden ember 2,5 másik után fizet. Egy ember orvosi ellátása átlagosan 80 000 forint egy évben, míg egy átlagos befizetőtől 220 ezer forintot kérünk el. Ez nem jó így. Ha biztosítás alapú az egészségügy, akkor 10 millió embernek kell fizetni. De ki fizessen a gyerekekért? Ma a többi biztosított meg az állam fizet, hiszen a végén mindig oda kell adni az egészségügynek az adófizetők pénzéből vagy 300 milliárdot. Én azt mondom: tegyünk rá 4 százalékot a családi pótlékra. És mondjuk azt, hogy ez maga az egészségügyi hozzájárulás. Megtehetném azt is, hogy ezt egyenesen átutalom az egészségbiztosítónak, de akkor nem érzi a szülő, hogy a gyereke egészségbiztosítását lényegében ő fizeti. És ha már ő fizet, akkor tisztességes szolgáltatás is jár neki ezért. És ezt kérni, követelni fogja - mert fizetett érte. Nem kapja a szolgáltatást, hanem veszi, és akkor megfogalmazza az igényeit is. Ez a felelősségi viszonyok helyreállítása. A megszokások rendszerét akarjuk megváltoztatni, egyfajta kultúrát akarunk váltani. Menjünk szembe tizenöt év hagyományával! Tíz napja kezdtünk el erről beszélni. Mi a gond? Az, hogy nem érti még mindenki tíz nap után? Nem izgulok: van egy évünk, és meg fogjuk értetni és el is fogadtatjuk szándékainkat.
MN: Azt is mondja a kormány, számoljuk fel a svarcot. Az tényleg vicc, hogy mondjuk a Művészetek Palotáját lehet svarcban építeni vagy középületeket svarcban tatarozni. Magyarországon 15 év alatt nagyon sok minden épült, és majdnem minden félig-meddig feketén. De...
GYF: Még mielőtt folytatnák, mondok egy példát. Egyik külföldi partneremnek adtam hivatalos vacsorát az egyik nagy budapesti szálloda éttermében. Délután érkezik egy bejelentés: tisztában vagyunk-e azzal, hogy akik ott felszolgálnak majd, egyikőjüknek sincs szerződése. Utánanéztek a kollégák. A hír igaz volt. A botrány senkinek nem hiányzott, gyorsan szerződést kötöttek mindenkivel. Vagyis az a vállalkozás, amelyik a kormányfő hivatalos nemzetközi protokollvacsorájának a lebonyolítására törvényesen elnyerte a megbízást, ma meg meri azt magának engedni, hogy nem jelenti be a munkavállalóit. Mondjuk azt, hogy ugyan már, így tesz mindenki, mit foglalkozzunk vele? De ha svarc az ország, miként önök mondják, akkor semmi sem valódi. Látszatköztársaság, látszatintézményekkel.
MN: Ez jó sztori, de mi arra akartunk kilyukadni, hogy azok, akik részben a bevallatlan jövedelmekre építik egzisztenciájukat - akár az építőiparban, akár az egészségügyben -, azt mondhatják: támogatják a pénzeik láthatóvá tételét, de előbb emeljék föl a bérüket. Továbbá az is feltételezhető, hogy egy csomó céget a svarc tart életben, vagyis rentábilis működésük garanciája éppen az, hogy alkalmazottaik közterhein "spórolnak". Amíg ezzel nincsenek tisztában, honnan tudják, miként nyúljanak ehhez?
GYF: Az a tervünk, hogy a befizetett közteherből a tb- és adókulcsokat csökkentjük. Ma az egyik vállalkozás befizeti a közterheket, a másik nem. Tehát nem egyenlő feltételek alapján versenyeznek. A működésüket nem a mindenki számára egyformán kötelező norma befolyásolja, hanem a normasértés. Ezt nem lehet így hagyni.
A feketemunkától eltér a paraszolvencia problémája. A paraszolvencia az egészségügy strukturális bajainak a következménye. A hálapénz miatt a társadalmilag azonos hasznosságot jelentő orvosi-egészségügyi tevékenységek között igazságtalanul oszlanak meg az ágazatban a tényleges jövedelmek. A labororvos például nem jut ilyen többlethez, a nőgyógyász vagy a sebész igen. Ez sincs rendben. Az egészségügyben nem lesz attól több pénz, ha a hálapénz helyett a törvényes jövedelem tartalmazza pénzben kifejezett ítéletünket a szolgáltatásról. De így az összeg a valóságos társadalmi hasznosságnak megfelelően oszlik majd meg az orvosok és az ápolók között. Van ebben konfliktus? Van. Az összekacsintós országban mindenkinek megvan a maga kis stiklije. De ha mindannyian lemondunk ezekről, az előnyökből mindannyian részesülünk.
MN: Mikor?
GYF: Egy éven belül látszik ennek a hozama. Az elmúlt két hét tárgyalásai után úgy látom, hogy az építőiparnak sem jó a mai rendszer. 'k is tudják, mi zajlik. Ha minden kifehéredik a piacon, akkor helyreáll a rend. Hétfőn és csütörtökön találkoztam építőiparosokkal, és a tapasztalataim nagyon jók. És nem csak e téren. Először mindenki tiltakozott a szervizdíjak meg a borravaló miatt - és ez kiváló bulvártéma. A tizedik napra megállapodtak, és azt mondták, rendben van, ha a borravalóból 15 százalékot önkéntesen fizetve nyugdíjjogosultságot szerezhetnek. És ha a számlában benne van a felszolgálási díj, akkor az garantáltan a felszolgálóké.
MN: Az építési vállalkozóknak mi a vonzó a kormány ajánlásaiban?
GYF: Hogy a munkáltatót terhelő bérrel járó közterhekből 5 százalékot csökkenthessünk, ahhoz 10 százalékot kell fehéríteni a munkaerő-piacon. Ez körülbelül 300 milliárd forint. Ha az építőiparban lenne mondjuk ágazati bértarifarendszer, azaz a munkaadók és a munkavállalók megállapodnának, hogy vezető szakmánként mi a minimálbér, és mindenki ezt alkalmazná, az óriási eredmény lenne. És ha a legnagyobb munkaadói és munkavállalói szervezetek egyezségre jutnának, akkor a kormány a munka törvénykönyve által biztosított jogával élve ezt az egész ágazatra kiterjeszthetné. Senki nem járna rosszul. A kőművesnek például senki nem adhatna 120 ezer forintnál kevesebbet. Emiatt természetesen egy pillanatra néhány százalékkal megugrana a szférában az árszínvonal, de a változtatásra ez a legjobb pillanat az építőiparban. Túlkínálat van a piacon, kapacitástúlkínálat is, a kereslet visszafogott, az árak stagnálnak: vagyis egy az előbb említetthez hasonló törekvés most volna a legkevésbé árfelhajtó hatású, hiszen a piac szereplőinek ebben a helyzetben az az érdeke, hogy hatékonyságnöveléssel ellensúlyozza a dolgot.
MN: És a profit egy részéről is le kell mondaniuk.
GYF: Igen. De ez senkit nem hoz hátrányba. A jelenlegi viszonyokat az építőipar szereplői is unják. Miért adogatják ki alvállalkozóknak a munkákat? Elnyeri a megbízást egy jó bonitású cég; a feladatot kiadja egy következő, kevésbé jó bonitású társaságnak, amelyik a munka kisebb, legjobban jövedelmező részét végzi el, a többire ő is alvállalkozót szerződtet. És így tovább: a sor végén vannak azok a többnyire egyéni vállalkozók, akik ha profitot akarnak termelni, már nem fizetik be a közterheket. A lánc tetején állók tisztában vannak a folyamat veszélyességével, s érdekeltek abban, hogy a piacon mindenki beépítse áraiba a bérterheket. Ma azért nincs ez így, mert a másikról tudják vagy tudni vélik, hogy az biztosan nem építi be; így viszont az árait alacsonyan tudja tartani, amiből versenyelőnye lesz. Ha a munkaadók és a munkavállalók megállapodnak, és ezt a kormány kiterjeszti az ágazatra, akkor kifehérítem a jövedelmet - sokan gondolkodnak így, és éppen erről folynak manapság a tárgyalások.
MN: Vagyis a terheket az állam rájuk hárítja azzal, hogy végső soron nem fognak rosszul járni. De ha én építési vállalkozó vagyok, és 40 százalékos profittal dolgozom, akkor azt mondom: miért mondjak le ennek a haszonnak egy részéről? És hol fogok én ezen keresni?
GYF: Önök mondták, hogy az ország svarcban épül. Ez így azért túlzás, bár kétségtelenül komoly igazságtartalma van. Nos, ha mindegyikőnk lemond a svarcnak bizonyos előnyeiről, akkor végül egyikünk sem jár rosszul, mert mindannyiunk közterhei csökkenni fognak.
MN: De ahhoz előbb be kell szedni, vagyis az államnak el kell venni, hogy fedezete legyen a csökkentésnek. Szerintünk az a nagy kérdés, hogy erre hajlandóak-e az érintettek.
GYF: Máshogy nem tudunk csökkenteni. Hadd legyek egyértelmű: a dolgok rendbetétele sokak számára kockázattal jár. A magam kockázatát én is vállalom, mert azért az nem tipikus politikusi magatartás, hogy a választások előtt egy évvel azt mondja a miniszterelnök: nem a választásokkal foglalkozom. Mindenkinek meg kell tenni a maga lépését. Az ország csak együtt tud előrelépni. Vagy az marad, hogy az értelmiség időnként összehajol: ó, istenem, nem mennek az ország dolgai.
MN: Szükség van a törvényhozásban az ellenzék támogatására?
GYF: Hét pilléren nyugszik a program: munka, egészségügy, szociális ellátások, oktatás - ezen belül a szakképzés reformja -, nyugdíj, önkormányzati finanszírozás, valamint az adók és járulékok átalakítása. Van olyan terület, ahol ha nagyot és merészet akarunk lépni, akkor olyan módosításokra lesz szükség, amelyek kétharmados támogatottságot igényelnek. Az intéz-kedések többségéhez azonban nem kell két-harmad. Arra készülünk, hogy ha az ellenzékkel nem tudunk megállapodni, vagy a támogatásuknak az az ára, hogy amiatt hónapokig tartó fölösleges vitákba kellene bonyolódnunk, akkor se álljunk meg, hanem menjünk előre.
