A Pécsi Tudományegyetem Vallástudományi Központjának vezetője, az Egyházfórum című kéthavi folyóirat alapító-főszerkesztője. 1998-ig Svájcban élt.
Mihancsik Zsófia: Jó ideje küszködünk már azzal Magyarországon, hogy minden átpolitizálódik. Most viszont már ott tartunk, hogy számos társadalmi, erkölcsi probléma a nyilvánosságban mesterséges vallásháború része lesz. Ilyen a Tilos Rádió ügye, és ilyen volt a Jobbik keresztállítása a köztereken. Mi ennek az oka?
Wildmann János: Én inkább fordítva tapasztalom: politikai erők kisajátítanak és instrumentalizálnak vallási törekvéseket és megnyilvánulásokat.
MZS: A választási kampányban az egyházak erre maguk ajánlkoztak.
WJ: Nézőpont kérdése. Sokak szerint maguk az egyházak nyújtottak segédkezet a politikának, sőt ők voltak a kezdeményezők, sokszor még a templomokban is. Elsősorban egyházi oldalon viszont azt állítják, hogy az egyház nem folyt bele a politikai harcokba, egyszerűen képviselte saját értékeit. Ezzel nem azt állítom, hogy amit mond, nem állja meg a helyét, csak azt, hogy ugyanaz a magatartás nézőponttól függően mást jelenthet.
MZS: Hogy melyik nézőpont áll közelebb a valósághoz, azt könynyen el lehetne dönteni, ha az egyházak, minden olyan esetben, amely érinti őket, világosan leszögeznék az álláspontjukat. De ez nem történik meg. A Jobbik-féle keresztállítás ügyében például Veres András püspök óvatosan kitért a véleménynyilvánítás elől.
WJ: Volt azért más megnyilatkozás is. Erdő Péter bíboros úr szavait én így értékelem: nem tartja szerencsésnek, ha vallási szimbólumokkal politikai erők visszaélnek. Bizonyos egyházi körök úgy gondolják - ez jelentheti a klérust is, de a hívek egy részét is -, hogy a vallási hovatartozásból politikai hovatartozás is következik: vallásos ember csak a jobboldalra szavazhat. Nemrég egy interjúban az egyház-politikai koncepció kapcsán azt mondta Balogh Zoltán, Orbán Viktor volt egyházügyi tanácsadója, hogy azok a vádak, amelyeket ma az Orbán-kormány, illetve az egyház politikai szerepvállalása ellen felhoznak, figyelmen kívül hagynak egy fontos dolgot: sok vallásos ember érzelmileg is azonosul a jobboldallal. Azt hiszem, igaza van. Ennek több oka lehet. Például az, hogy az ő szemükben a rendszerváltás előtti időszak összefonódott a baloldalisággal, azonosult az egyházakat elnyomó gépezettel, és ma úgy vélik, mindegy, hogy helyesen vagy helytelenül, hogy az MSZP ennek a baloldaliságnak és rendszernek az örököse. Tehát ha ma a baloldalra szavaznának, az egykori elnyomó rendszerrel paroláznának. Márpedig erre érzelmileg képtelenek. Ezzel nagyon kevesen számolnak. Egy másik ok lehet az, hogy a Fidesz-korszakban voltak olyan kormányzati megnyilatkozások, amelyek azt az érzést kelthették a vallásos emberekben, hogy ez a kormány az ő oldalukon áll. A politikai szótárban megjelentek a hívószavak is ehhez: keresztény Magyarország, az egyházak felértékelése. Az ilyesmi egy szocialista-liberális kormánytól sokkal messzebb áll, nemcsak szóhasználatban, hanem ténylegesen is. Tehát akár mezként használta ezt az Orbán-kormány, akár komolyan gondolta, sikerült olyan rétegeket megszólítania, amelyekhez a jelenlegi kormány nem jut el.
MZS: A Jobbik keresztállítási példájánál maradva: felháborodva idézték fel azoknak a véleményét, akik a saját érzékenységükre hivatkozva tiltakoztak az akciójuk ellen, és lényegében a kereszt gyűlöletével vádolták meg őket.
WJ: Az egyházaknak valóban óvatosan kellene bánniuk az ilyen törekvésekkel, adott esetben elhatárolódni tőlük, leinteni az ilyen politikai erőket. Nem akarom minősíteni a mai egyházi vezetést, de tény, hogy olyan idők gyermekei, amikor nem tudtak kibontakozni a modernizáló vallási mozgalmak, amelyek Nyugaton már régen megjelentek. Magyarországra a II. Vatikáni Zsinat döntései is csak nagykéséssel jutottak el, és akkor sem biztos, hogy helyesen értelmezték őket.
MZS: Ez a vezető réteg nem akadályozza-e továbbra is a megújulást?
WJ: Ez valóban kérdés, és ezzel a dolog jószerével belső egyházi üggyé válik. Ami biztos: a rendszerváltás az egyházak számára is lehetőséget teremtett a múlttal való szembenézésre, a dolgok tisztázására, ha kell, bocsánatkérésre és a megújulásra. Ezzel szemben még a hívő emberek is sokszor azt tapasztalják, hogy a föltett új kérdésekre régi válaszokat kapnak. Olyan egyházi struktúrát cipelünk magunkkal, amely nem felel meg az új kihívásoknak.
MZS: És akkor mi a mai egyházi vezetők erkölcsi megítélésének, alkalmasságuk megállapításának az alapja? Két okból is kérdezem. Az egyik, hogy többször is felmerült az elmúlt években, hogy az átvilágítási törvénynek ki kellene terjednie az egyházi vezetőkre is, ám ez a törekvés mindig elbukott. A másik ok az ön személyes életútjában rejlik. Olvastam az egyik interjújában, hogy azért nem Magyarországon fejezte be a teológiát, mert 1980-ban politikai okból kirúgták a szemináriumból. Az eltávolítása mögött pedig az a győri megyés püspök állt, aki mind a mai napig betölti ezt a hivatalt.
WJ: Ami a kirúgásomat illeti: nem az alkalmazkodási kényszer vezette akkoriban a püspök urat. szerintem nem volt békepap. Meggyőződése volt, hogy helyesen cselekszik, pontosan azért, mert szembe akart szállni az akkori kommunista állammal. Azt mondta többeknek, hogy ha valakik - mi - ennyire magabiztosak, ha ilyen határozottan szembe mernek szállni a fennálló renddel, akkor csak a kommunista pártvezetés állhat mögöttük, vagyis spiclik.
MZS: Az önök akkori célja az egyház megújulására irányult, vagy politikai volt?
WJ: Az egyházi megújulásra irányult, de pontosan tudtuk, hogy ennek politikai korlátai vannak. Tehát hiába kerültük a politikai szóhasználatot, tudtuk, hogy ha tiltakozó levelet írunk, politikai íze lesz. A konkrét ügy az volt, hogy Paskai László veszprémi püspök azt az utasítást kapta az Állami Egyházügyi Hivataltól (ÁEH), hogy az egyik társunkat ne szentelje fel pappá, mert Bulányi csoportjába tartozik. Mi nem erről beszéltünk, csak azt mondtuk a levelünkben, hogy ez a kollégánk méltó arra, hogy fölszenteljék, mert rendes ember. De ez így is szembefordulás volt a politikai akarattal. Ennek persze hosszú előzménye volt, nekem is megvolt a magam múltja a szemináriumban, tehát a kirúgásunk majdhogynem logikus következménye volt az addigi tevékenységünknek. A konkrét eset azonban arról szólt, hogy Paskai László veszprémi püspök az ÁEH-tól azt az utasítást kapta, hogy ne szenteljék fel az illetőt. A levelünk megírása után a püspökkari konferencia elé került az ügy, és az állami vezetés arra kérte a konferenciát, hogy bennünket távolítson el a szemináriumból. Úgy tűnt azonban, hogy a püspökök egy része szembe fog szállni az utasítással - 1980-ban olykor már megnyilatkozott a püspöki bátorság -, és nem lesz meg az eltávolításunkhoz szükséges többség. Ekkor, mint később megtudtuk, szünetet rendeltek el a konferencián, ahol az említett győri püspök, Pápai Lajos, aki akkor a szeminárium spirituálisa volt, azokkal a püspökökkel vonult félre beszélgetni, akik védtek minket. Tehát miközben az egyik tábornak Lékai bíboros azt mondta, hogy az állammal, amely a kirúgásunkat követeli, nem lehet szembeszállni, a másik tábort arról győzködte a spirituális úr, hogy mi az állam provokátorai vagyunk, tehát el kell távolítani bennünket. Az más lapra tartozik, hogy az egyházi rendelkezések szerint a spirituálisnak mint lelki vezetőnek tilos állást foglalnia fegyelmi ügyekben. Szünet után aztán a szavazáson azok is ellenünk szavaztak, akik addig védtek bennünket, néhány kivételtől eltekintve, mint például Szennai András akkori pannonhalmi főapát. Ez olyan képtelenség volt, hogy nem akartuk elhinni. Fel-kerestem utána több püspököt és teológiai tanárt, hogy megtudjam, valóban így történt-e a dolog, és mindannyian megerősítették, hogy igen. A konferencia után aztán rádöbbentek, hogy kijátszották őket egymás ellen, deakkor már nem volt mit tenni. Utólag persze azt mondom, hogy hála istennek.
MZS: És mi a véleménye az egyház átvilágításáról?
WJ: Meggyőződésem, hogy a rendszerváltást követően az egyháznak kellett volna azonnal azt mondania, hogy nézzünk szembe a múlttal. Egyébként sok jó dolog is történt a nagy állami nyomás közepette, nem feltétlenül a vezetők körében, bár nyilván közülük is tartották néhányan a hátukat, hanem a hívek, a vallásos csoportok körében. Lett volna mit átmenteni, nemcsak szégyenkezni kellett volna. Én egyébként nem is örültem volna annak, ha erre az önvizsgálatra politikai nyomás miatt kerül sor, de sajnos így is, úgy is elmaradt. És ez biztos, hogy nagy tehertétel az egyház hitelén és megújulásán. De: megint csak helytelen volna, ha az egyházvezetés tevékenységében csak negatív jelenségeket látnánk. Vannak olyan püspökegyéniségek is, és úgy tűnik, egyre inkább, akik a magyar egyház reményei lehetnek, akiktől kiindulnak pozitív kezdeményezések, és lelkipásztori értelemben is van elképzelésük. Egyébként sokszor a jelenlegi bíboros, Erdő Péter megítélése is kétes, én viszont nyilatkozatai alapján kifejezetten pozitív személyiségnek tartom. Úgy látom, nem hajlandó belemenni provokációkba, tehát olyan helyzetekbe, amikor már a kérdés is megpróbálja őt eleve beskatulyázni a jobboldali politikai klubba. Az ő pozíciójában ez a legtöbb, amit megtehet, mert nem vagyok biztos abban, hogy nem kerülne szembe az egyházvezetők egy részével, ha még merészebb lenne.
MZS: Miért van az, hogy a megújuláspárti egyházi vezetőknek a hangját nem hallani a nyilvánosságban?
WJ: Mindkét politikai oldalra a szelektív hallás jellemző. Csak azt hallja meg, ami őt érdekli. Hiába keresi ön a Magyar Nemzetben azokat a tudósításokat, amelyek valamiféle pozitív törekvésről tudósítanak, mondjuk Várszegi Asztrik esetében. Nem fog ilyet találni. Várszegi Asztrik az ő szemükben egy liberális püspök, akit meg se említenek. És fordítva: a liberális-baloldali körök azokat az eseményeket, azokat a köröket emelik ki, amelyek az ő álláspontjukat igazolják. Náluk annak van hírértéke, ha valamelyik egyházi ember elkötelezte magát, vagy úgy tűnik, hogy elkötelezte magát a jobboldal mellett. Holott a modernizációt kívánó egyházi vezetők léteznek, olvasni lehet a nyilatkozataikat, de nekik nincs hírértékük egyik oldalon sem. Nem hiszem el, hogy a püspökeink jelentős része vak, és nem látja a helyzetet. Itt is inkább arról van szó, hogy tekintettel van azokra a hívekre és papokra, akik a jobboldallal szimpatizálnak. Bár a szélsőséges jobboldali megnyilvánulásoktól akkor is el kellene határolódni. De hadd mondjak egy személyes példát: a választások körül az Egyházfórumban, amelynek főszerkesztője vagyok, annak a véleményünknek próbáltunk hangot adni, hogy a kereszténységből nem következik egyfajta politikai elkötelezettség. Ez az egyház tanítása is a II. Vatikáni Zsinat óta. Az egyik számunkban például helyet kapott egy jobb- és egy baloldali író. A puszta ténytől, hogy egy baloldalit is megszólaltattunk, az olvasók harminc százaléka vált meg a lapunktól. Úgyhogy itt valóban számarányakról van szó. Én is beszéltem sok emberrel, akik föl voltak háborodva bizonyos egyházi körök akkori magatartásán, de nem hiszem, hogy ez meghatározó kisebbség lett volna. Mindenesetre biztos, hogy nem a többség volt.
MZS: Hack Péter nemrégiben kifejtette, hogy a rendszerváltás után sem a liberálisok, sem a baloldaliak nem merték vállalni azt a vitát, amely a vallás szerepét tisztázta volna, és szembeszállt volna azzal az irányzattal, amely a két háború közti állam-egyház kapcsolatot akarta visszahozni. Lát esélyt erre?
WJ: Tény, hogy ma sem látszik sok esély erre a dialógusra, de más lehetőség nincs. A negyvenéves egyházüldözés megakadályozta - szemben például Lengyelországgal - egy művelt papi és hívő világi réteg kialakulását, amely ebben a vitában a liberális értelmiség partnere lehetne. Nem azt mondom, hogy egyáltalán nincsenek ilyen papok és hívők, de a számuk elenyésző. Úgy látom azonban, hogy egydolgot liberális oldalon sem tisztáznak: a szekularizáció fogalmát. Mit jelent az, hogy a vallás kiszorult az állami szférából? Abban mindenki egyetért, hogy az állam és az egyház szét van választva. Sőt abban is, hogy az egyháznak nincs keresnivalója a politikai erők közt, például egy felsőházban a főpapoknak. Akkor tehát a vallás magánügy, mondják. Csakhogy: a klasszikus liberális álláspont szerint a vallásnak egyáltalán nem kell megnyilvánulnia a közéletben, míg a másik liberális irányzat azt mondja, hogy a vallásnak igenis van mondanivalója a közélet számára. Hiszen egy vallásos ember meggyőződésének vannak erkölcsi következményei, mindenekelőtt önmaga számára, és az erkölcs mindig jelen van az emberi kapcsolatokban. Nem lehet tehát kizárni a közéletből. A liberális közvélemény hangadó része hajlamos a klasszikus álláspontra helyezkedni, ami ellen persze vallásos oldalról tiltakoznak. És én is úgy gondolom, hogy ha a vallást vissza akarják szorítani a templomokba, rosszul fogják fel a szekularizációt. Kétszáz évvel ezelőtt, a francia forradalom után még erről szólt a dolog. Ma már nem. Noha Franciaország mind a mai napig a klasszikus modellt követi, Németországban egészen más a helyzet. Automatikusan sem az egyik, sem a másik modell nem alkalmazható nálunk. Ezt meg kellene beszélni. Konzervatív oldalon pedig a következőt nem ismerték fel. Azokban az országokban, ahol az állam és az egyház nagyon erősen összefonódott - Írország, Spanyolország -, rendkívül erőteljes volt a szekularizáció. Sok szociológus állítja, hogy az európai szekularizáció a maga egyházellenességével nem egyéb, mint a korábbi állam-egyház ölelkezés gyümölcse. Ha ma bármelyik egyházi képviselő vagy politikai erő azt hiszi, hogy kettejük egybefonódásából valami pozitív dolog születik majd, nagyon téved. Nálunk is ugyanaz történik majd, mint másutt. Új példa rá Lengyelország, ahol a rendszerváltás idején az egyház nagyon erős volt, és most rohamosan veszít a népszerűségéből. Ha az egyház hatalmi tényezőként, bizonyos politikai erők támaszaként akar megjelenni, a saját hitelét játssza el. Nem lehet többé keresztény alapon társadalmat építeni. Keresztény Magyarország, keresztény Európa nincs. Ha valaki ebben az illúzióban ringatja magát, száz évet megy vissza az időben, és önmagának is, az egyházának is árt. Vallásos vagy konzervatív oldalon is meg kellene próbálni tudomásul venni a realitásokat, hogy az egyház, a vallás többé nem társadalmi-politikai erőként fontos.
MZS: Az egyház sokszor a saját belső életére vonatkozó normákat sem tisztázza. Amikor azt mondja, hogy az elmúlt ötven évre tekintettel állami támogatásra van szüksége, akkor az állam szerepvállalását követeli. Az esélyegyenlőségi törvény miatt viszont az Alkotmánybírósághoz fordulnak az egyházak. Talán tisztázniuk kellene, mikor autonómok, és mikor nem.
WJ: Talán ez a legfontosabb kérdés, hogy mit jelent az állam és az egyház szétválasztása az autonómia és a finanszírozás szempontjából. Az elmúlt évtizedekben az egyházak egzisztenciálisan valóban ellehetetlenültek, tehát ma nincs más megoldás, mint az állami támogatás, noha hosszú távon az volna kívánatos, hogy az egyházak ne szoruljanak rá az államra. A döntő kérdés az, hogyan kapják meg a támogatást. Baj akkor van, ha a támogatást politikai szerepvállalás függvényévé teszi az állam. Ha érezteti, hogy cserébe mit vár az egyházaktól, érezteti, mit tart róluk, vagy éppen azt, hogy nem ért hozzájuk, mint a jelenlegi kormány. Az egyházak pontosan érzik azt is, hogy a mai kormánynak nincs világos irányvonala ebből a szempontból.
MZS: Miért nincs?
WJ: Ezt én is szeretném megkérdezni az illetékesektől, hiszen a kancelláriaminiszter már fölkért néhányunkat, hogy írjunk egy előtanulmányt az állam-egyház kapcsolat irányelveiről. Amit meg is tettünk, de nem tudok róla, hogy ez kormányülés elé került volna. Nem tudom, miért van ez így. Igény van rá, hiszen fölkértek bennünket, de biztosan van félelem is, hogy mit szólnak majd az egyházak: egyfajta "lépni kellene, de nem merünk" helyzet alakult ki. (Az interjú annak a beszélgetésnek a szerkesztett változata, amely a Klubrádió Hétzáró című adásában hangzott el 2004. január 25-én.)
