MaNcs: Ha a kormány bármely képviselője nem tartotta kiegyensúlyozottnak az RTL Klub Heti hetes című műsorát, miért nem a Panaszbizottsághoz fordult, miért volt szükség közvetett beavatkozásra?
Schmidt Mária: Nem értem a kérdést. Hogy jön ide a kormány? Én az RTL Klub tanácsadó testületének a tagja vagyok. Ha tehát RTL-es ügyben RTL-esekkel beszélek, az az RTL magánügye. Ez egy részvénytársaság. Senkinek semmi köze hozzá.
MaNcs: Nem tartja összeférhetetlennek, hogy a miniszterelnöknek és egy televíziónak is a tanácsadója?
SM: Miért tartanám? Nem vagyok köztisztviselő, az RTL magáncég. Én nem tartottam összeférhetetlennek, ha ők annak tartották volna, akkor szóltak volna. György Péter nem tudom hány éve a Matáv tanácsadó testületének tagja, mellette az előző kormány nem tudom melyik miniszterének volt tanácsadója. Vele kapcsolatban nem vetődött fel, milyen tanácsokat szokott adni a Matávnak.
MaNcs: A Matáv nem közvéleményformáló média.
SM: Földes György az MSZP választmányi elnöke, a Népszabadság felügyelőbizottságának tagja. Ezt sem kifogásolta senki. Egyébként piacgazdaság van, az RTL a világ egyik legnagyobb médiacége, el tudja dönteni, hogy kit alkalmaz. Vagy elő kéne írni neki?
MaNcs: A Népszava lehozta az adás ama részletét, amelyet állítólag az ön nyomására vágtak ki.
SM: Ez már tényleg nonszensz. Épelméjű ember nem gondolhatja, hogy az RTL nem tudja önállóan eldönteni, mit vág ki egy műsorból. Egyszerűen nem is értem, és elsősorban az RTL-re nézve tartom sértőnek a felvetést. Csak nem gondolja bárki, hogy arra van szüksége, hogy X., Y. vagy Z. vezesse a kezét, és megmondja, hogyan készítsen el egy műsort? Ez lebecsülése nekik is és nekem is, és nem szeretnék ilyen baromságokról beszélni.
MaNcs: Sok újat tudtam meg az Auschwitz-kiállítás tervezetéből. Például, hogy Magyarország sziget volt, amely tömegestül nyújtott menedéket a francia zsidóknak. Hogy részben azért maradtunk a náci Németország mellett, hogy megóvjuk a magyar zsidóságot.
SM: Nem francia, hanem lengyel, szlovák, osztrák zsidóknak, körülbelül 15 ezer főnek. Az utóbbira nem emlékszem, ez hol van leírva?
MaNcs: Pontosan, hogy "megakadályozzuk a magyar zsidóság kiszolgáltatottá válásának és azonnali elszállításának kockázatát".
SM: Melyik tervezetet olvasta?
MaNcs: A kérdéseset. Aztán hogy a ´38-39-es antiszemita törvényeket a náci Németország erőszakolta ki, hogy Eichmannék a magyar kormánytól függetlenül végezték a deportálásokat. De ha ön is olvasta, miért nem reagált?
SM: Hogyhogy miért nem reagáltam? Ez egy forgatókönyv-tervezetnek az egyik változata volt.
MaNcs: Botrányos változat.
SM: Miért botrányos? Én ezt sem értem. Ha van egy tervezet, amit készítője jóhiszeműen megküld bírálatra a szakértőknek, akkor azt vissza kell küldeni. És legalább addig illik várni a botránnyal, amíg kiderül, hogy a véleményeket nem veszik figyelembe. Nagyon inkorrektnek tartom, hogy egyesek, ahelyett hogy a véleményükkel segítettek volna, vádaskodni kezdtek. Természetesen én is elolvastam, és hozzáfűztem a megjegyzéseimet. Közben feljelentettek, leantiszemitáztak, és elkezdődött egy fesztivál, amivel meghiúsították az egészet. Értetlenül állok az ügy előtt.
MaNcs: Önnek volt kifogásolnivalója?
SM: Én is javítottam benne egy csomót. Azért küldte el Ihász István több helyre, hogy megtudjuk, ki mit gondol róla.
MaNcs: De miért olyanra bízták a tervezet elkészítését, aki nem a korszak szakértője?
SM: Ihász István a Nemzeti Múzeum XX. századi osztályának vezetője. Kiváló muzeológus. A kritikusok úgy tekintettek a forgatókönyvre, mint egy történelemkönyvre. Olyanokat írtak, hogy nem volt a zsidó szó definiálva. Szeretném látni, hogy Auschwitzban bemegy a kiállítási barakkba egy gyermek, és ahelyett, hogy megrendülne, a zsidó szó definícióját böngészi.
MaNcs: A pontatlansággal volt bajuk. A tervezetben az is benne van, hogy Eichmannék a magyar kormánytól függetlenül deportáltak.
SM: Ha idézz, idézzen pontosan. Az tény, hogy Eichmannék a kormánytól függetlenül működtek, zsidó különítménynek hívták őket, és ők dirigáltak.
MaNcs: A rendes magyar kormánytól függetlenül.
SM: Emlékeztetem, hogy Magyarország meg volt szállva. Ne tegyünk már úgy, mintha független lett volna. A Szovjetunióból is csak tanácsadókat küldtek az egyes minisztériumokba, de ne gondoljuk, hogy amit mondtak, azt nem kellett megcsinálni. Nem kell sötétebbre, de világosabbra se festeni a képet. Mindenkinek a saját részét kell vállalnia a felelősségből. Egyébként a végső változat ang illetve lengyel fordítását az Auschwitzi Múzeum mellett működő nemzetközi testületnek is jóvá kellett volna hagynia. Ami az antiszemitázást illeti, eddig egy konkrétummal se tudták alátámasztani a vádat. Azt gondolom, ha mindenki korrekt ebben az eljárásban, ebből egy nagyon jó kiállítás lehetett volna.
MaNcs: Most nem lesz?
SM: Most leállt. Én nem akarok többet ezzel a témával foglalkozni. Nagyon nehezen tudnék együttműködni azokkal, akik a Népszabadság címoldalán alaptalanul antiszemitáznak.
MaNcs: Az ön vezetésével megalakult a XX. Század Intézet. A XX. századdal szintén foglalkozó ´56-os Intézet a tavalyi 60 millió forint helyett 6 milliót kapott a költségvetésből, a Politikatörténeti Alapítvány a tavalyi 71 millió után nem kapott semmit. Miért volt szükség az intézet létrehozására a két meglévő mellett?
SM: Mert a Politikatörténeti Intézet az MSZP háttérintézménye, az ´56-os Intézet meg a XX. század történetének csak egy nagyon kis, bár fontos szeletével foglalkozik. Szerettünk volna egy olyan műhelyt, ami a század egészét vizsgálja.
MaNcs: Vagyis létrehoztak egy ellenintézetet.
SM: Miért ellen? Mi azt gondoljuk, hogy az egész XX. század egy lezárult korszak. Vége a szovjet világbirodalomnak, megszűnt a bipoláris rend. Most elkezdődik valami új, és itt az ideje, hogy távolságtartással szemléljük a XX. századot.
MaNcs: Hornék nem nyúltak hozzá az övékétől eltérő világnézetű Teleki- vagy az Illyés-alapítványok pénzéhez.
SM: A Horn-kormány egyik első intézkedéseként megvonta a pénzt a Tényfeltáró Bizottságtól, és átadta az ´56-os Intézetnek. Akkor nem érdeklődött ez iránt a sajtó. A költségvetést egyébként nem én állítom össze. Bár ahogy a sajtót olvasom, lassan már mindenben én vagyok az illetékes elvtárs. A XX. Század Intézetet azért hoztuk létre, hogy az ezzel az időszakkal kapcsolatos történelmi kutatásokra való pénzek egy közös alapban legyenek, ahová bárki pályázhat. Ez egy olyan intézet, ahol az adminisztráción kívül senki nincs főállásban.
MaNcs: Az intézet megalakulásakor az MTA bírálta a kuratóriumot, hogy az egyoldalú, nem fedi le a szakmát.
SM: Engem se kérdeztek meg, mi a véleményem a többi intézet kuratóriumáról. Nálunk mindenki pályázhat, három feltétel van: jó munkát kell végezni, korrektül el kell számolni a kapott pénzzel, és fel kell tüntetni az intézet támogatását.
MaNcs: Az idei költségvetés szerint jövőre 200 millióval gazdálkodhatnak. Ez több, mint a másik két intézet tavalyi költségvetésének a duplája. Mire fogják költeni?
SM: Pályázatokra, projektekre, konferenciákat fogunk szervezni. Eddig 20-25 pályázatot már elbíráltunk, adtunk támogatást, ösztöndíjat, könyveket adtunk ki, tartottunk egy kis konferenciát.
MaNcs: Mi van, ha 2002-ben a szocialisták nyernek? Visszanyomják a 200 milliót a Politikatörténeti Alapítványba?
SM: Erre nem is akarok gondolni. Nem akarjuk bántani ezt a két intézetet, de azt gondoljuk, nem kellenek ilyen értelemben intézmények, hogy ott lébecoljanak az emberek. Akinek van pályázati témája, és akar dolgozni, az nyitott kapukat dönget. Az ´56-os Intézet minden jó pályázatát be lehet ide nyújtani.
MaNcs: És benyújtják őket?
SM: Nem nagyon.
MaNcs: Miért nem?
SM: Tőlük kell megkérdezni, nem tudom. Azt gondolom, ezt a technikát választották. Pedig Rainer M. Jánossal többször beszéltem, és felhívtam Földes Györgyöt is. Szilágyi Sándor új könyvét is támogattuk. Nem az a cél, hogy minden munka olyan szellemben szülessen, ahogy nekem tetszik, mindegyik adalék lehet a mi saját történetünkhöz.
MaNcs: 1996-ban ön azt nyilatkozta: "most megint ők akarják megszabni nekünk, hogy mit gondoljunk a múltról." Önök nem hasonlóra törekednek?
SM: Mi is meg akarjuk szabni, csak az a különbség, hogy mi nem törekszünk kizárólagosságra. ´k viszont monopolhelyzetben voltak.
MaNcs: Kik?
SM: Az a fajta baloldali szemlélet és történetírás, amit az elmúlt öt évtizedben ránk kényszerítettek.
MaNcs: Az ´56-os Intézet nem baloldali.
SM: Én általánosságban beszélek. Sok esetben személyében is ugyanaz a társaság, akiknek útja a Magyar Kommunista Párttól a Magyar Dolgozók Pártján át, aztán a Magyar Szocialista Munkáspárton át az MSZP-be vagy az SZDSZ-be vezetett. Eddig csak ők írták a történelmet. Most lesznek más szemléletű munkák is, mindenki eldöntheti, melyik tetszik neki. Amíg nincsenek más művek, addig nehéz a választás.
MaNcs: Hogyan értékeli a MIÉP által kívánatosnak tartott Bárdossy-perújrafelvételt? Könyvében azt állítja, az övé volt az első kirakatper, mely per az egész Horthy-korszakkal szemben is elfogult volt. Vagyis ön már jóval a MIÉP előtt rehabilitálta Bárdossyt.
SM: Nem vagyok jogász, nem tudom, hogy érdemes-e a felvetés. Azt gondolom, egy ilyen nagyon nehéz történelmi helyzetben egy állam élén álló politikus döntéseiről ítéletet alkotni nem a bíróság dolga. 1945 után különleges korszak volt, amikor azt gondolták, hogy ilyen dolgokban is a bíróságok illetékesek.
MaNcs: Mert Bárdossy háborús bűnös volt.
SM: Nem tudom, le lehet-e ezeket a dilemmákat a jog nyelvére fordítani. A történészeknek kell újra és újra végiggondolniuk, hogy lehetett volna-e másképp dönteni. Hasonló helyzet, mint amiben Bárdossynak döntenie kellett, megismétlődhet máskor is.
MaNcs: Miniszterelnök, aki háborúba viszi az országot, meg szélsőjobb egységet kovácsol.
SM: Amikor szélsőjobb egységet kovácsolt, már nem volt miniszterelnök. Nem gondolom, hogy ha a II. világháborúban más áll az ő helyén, akkor Magyarország kevesebbet szenvedett volna. Bár hihetném. Akit ilyen helyzetbe rendelt a sors...
MaNcs: Rendelte magát...
SM: Legyen. Mérlegelnünk kell, milyenek voltak a körülmények, és ténylegesen mekkora játéktere volt.
MaNcs: 1996-ban ön bírálta a Nyilvánosság Klubot, hogyan hagyhatja szó nélkül, hogy a kormányülésekről nem készülnek hangfelvételek. Mit szól ahhoz, hogy most nemhogy hangfelvételek nincsenek, de csak emlékeztetők készülnek, és azok is titkosak?
SM: Az én szavam akkor pusztába kiáltott szó volt, mert akkor sem a Nyilvánosság Klub, sem a szociálliberális értelmiség, amely most fel van háborodva, nem vette a lapot. Egyedül maradtam, tehát leálltam róla. A libik most is későn ébredtek.
MaNcs: A Budapest Bank ügyében nagy botrány volt, hogy épp nem készültek hangfelvételek. De alapvetően rögzítették a kormányüléseket.
SM: Kivéve, amikor azt mondták, hogy most kapcsolják ki a magnót. Én felvetettem ezt a témát, senki nem reagált, most meg a Nyilvánosság Klub fel van háborodva. Miért most van felháborodva, egyáltalán, 1994 és 1998 között hol volt ez a Nyilvánosság Klub?
MaNcs: Most Schmidt Máriát idézzek, hogy csak a koalíciót akarták összehozni?
S. M.: Örömmel látom, hogy bár kis késéssel, de már ők is rájöttek. Mint Magyar Bálint, aki 5 év késéssel jött rá, hogy végzetes hiba volt koalícióra lépni az abszolút többséget szerzett MSZP-vel, vagy mint Kende Péter, aki mára szintén osztja azt a felfogásom, amit a Magyar Narancsban fejtettem ki 1991-ben, hogy az igazságtételi törvények elutasítása morálisan lehetetleníti el az SZDSZ-t. A kettős morál - vagyis az Ávós gyilkosok, illetve szovjet csapatokat behívó hazaáruló Hegedűs András mentegetése egyfelől, és az ön által az előbb említett Bárdossy másfelől - fenntartása sokba kerül a szoclibeknek. *
MaNcs: De Hornék alatt készültek részletes összefoglalók.
SM: Most ugyanúgy megvannak az emlékeztetők. Lényegtelen, hogy hangfelvétel készül, ha csak az ülés egyharmadában kapcsolják be. És különben is, most már Majtényi és a nyilvánosság is rámozdult az ügyre. Büszke is vagyok, hogy felvetésem végül is nyitott fülekre talált.
MaNcs: A titkosítás miatt csak unokáink tudhatják meg, hogy szavazott Torgyán a Göncz nyugdíjáról.
SM: A titkosítással egyetértek, mert bizonyos dolgokban kell egy történelmi távlat.
MaNcs: 1996-ban megalakult a Magyar Polgári Demokraták társasága. Többen megfogalmazták önök közül, hogy szeretnének egy másik szellemi elitet létrehozni. Létrejött-e egyensúly a szellemi életben a kormányváltás óta?
SM: Nem pont a kormányváltás óta. Inkább a rendszerváltás óta. Hogy a szellemi életben egyensúly van-e? Miért pont ott lenne? Van rá akarat, vannak, akik egy alternatív szellemi elitet képviselnek. Az ön generációja már több alternatíva közül választhat, és eldöntheti, mi tetszik neki. Azt gondolom, hogy a szociálliberálisok nagyon rossz helyzetben vannak.
MaNcs: Mármint most.
SM: Nem. 1990 óta, mert megszűnt a szocializmus. Ez számukra egy gyönyörű álom volt: egy olyan társadalomról, ahol egyenlőség és szociális igazságosság van. Most nincs helyette új álom. Ennyiben azok, akik soha nem hirdették, hogy a szocializmus a cél, könnyebb helyzetben vannak.
MaNcs: De miért 1990 óta?
SM: Mert megszűnt a Szovjetunió.
MaNcs: Összemossa a szocialistákat és a liberálisokat. Az MSZP 1994-es abszolút többsége egyébként rácáfolt az előbbire, azt mutatta, hogy az embereket ez nem érdekli.
SM: Nem én mosom őket össze. ´k mosódtak össze önként. Szerintem 1994-ben az emberek nem arra szavaztak, hogy jöjjön vissza a szocializmus. Amit mondtam, azt nem a napi politika szintjén gondolom. A szociálliberálisok kiürültek, nem tudnak mit mondani, ideológiailag nincs mit mondaniuk. Nem véletlenül kezdi most el ripsz-ropsz Magyar Bálint, hogy ők a legpolgáribb párt, nincs értékelhető gondolat mögöttük.
MaNcs: Demszky kezdett először polgározni.
SM: ´ pejoratív értelemben használta a polgár szót. Ismétlem, nincs mondanivalójuk. Ezzel szemben a Fidesz azt mondja, hogy van egy tradicionálisan kialakult értékrend, amit a múltból örököltünk, és amelyiknek a legjobb és legfontosabb sarokköveit át kell menteni, ezekre építkezve kell tovább haladnunk. A szocialisták soha nem ezt mondták. ´k azt mondták, hogy egy új világot kell felépíteni. Ennyiből ennek az oldalnak könnyebb, mert nem ígért soha ilyet.
MaNcs: A magyar választók egyszer már elutasították a historizálást.
SM: Mi az, hogy historizálás? Ha nem építünk valamire, akkor mi van?
MaNcs: Feltétlenül szükséges ön szerint ideológiát adni?
SM: Milyen ideológiát? Valamit gondol az ember a világról, nem?
MaNcs: A szocialisták is gondolnak valamit, például esélyegyenlőség, leszakadókat segíteni és a többi. Még ha demagógok is.
SM: Először is a szocialisták nem ezt gondolják, nálunk a szocialisták a nagytőkések pártja. 1994 és 1998 között semmit nem tettek az esélyegyenlőségért. A világban a tendencia az egyre nagyobb polarizáció felé halad. De nem ezt akartam mondani. Ha nincs szilárd erkölcsi bázis, ha nincs múltunk, amire építhetünk, akkor nincs identitásunk, és lógunk a levegőben. Akinek pedig nincs identitása, azzal nagy probléma van.
MaNcs: Ön, mint részben médiatanácsadó, hogy értékeli a Fidesznek a médiához való viszonyát?
SM: Nem vagyok médiatanácsadó.
MaNcs: Csermely Péter kinevezése...
SM: Honnan veszi ezt a hülyeséget?
MaNcs: Fiatal polgári demokratáktól. Vagyis ön médiaügyekben nem ad tanácsot a miniszterelnöknek?
SM: Teljesen más ügyekről szoktam a miniszterelnökkel beszélni. Beszélgetéseinknek még tíz százaléka se szól a médiáról. Mondjuk nyolc vagy hat. Nem mintha bármi bajom lenne Csermellyel. Már azt is olvastam, hogy én állítom össze a tévé ötszázas listáját. Ha a 168 "rát olvasom, akkor médiacézárnak érzem magam, mondom is a gyereknek, ne mondd, hogy hülye, amikor én csinálom az egész médiapolitikát! De nem érdekli.
Varró Szilvia
* A csillaggal jelölt bekezdés nem hangzott el az interjú során, interjúalanyunk később egészítette ki vele a már leírt szöveget - a szerk.
