Magyar Narancs: Egyetért azzal, hogy a brókerbizottság munkája eleve kudarcra volt ítélve? Az elõjelek alapján kezdettõl az volt a benyomásunk, hogy nem az igazság kiderítése a cél, hanem a politikai ellenfél revolverezése.
Gulyás József: Azzal a meggyõzõdéssel vállaltam a feladatot, hogy ez nem egy eleve kudarcra ítélt vállalkozás. Kétségtelenül voltak rossz elõjelek. A Tocsik-bizottság óta egyetlen parlamenti vizsgálóbizottság sem törekedett arra, hogy érdemi, tárgyszerû jelentéssel zárja le a munkáját. Példaként említem a megfigyelési ügyet vagy az olajbizottságot; különösen az elõbbi testület szolgált riasztó tapasztalatokkal. Ezek tanulságát fölhasználva kellett volna fölülvizsgálni azt a joganyagot, amely a vizsgálóbizottságok mûködését szabályozza.
MN: Az Alkotmánybíróság már hozott errõl egy határozatot.
GJ: Így van, és ennek az a lényege, hogy az Országgyûlésnek 2004. március 31-ig kellett volna a vizsgálóbizottságok mûködését egyértelmû keretek között újra szabályozni a hatékony mûködés érdekében, és azért, hogy a testület tagjai vagy annak elnöke ne élhessen vissza a megszerzett információkkal. De rossz elõjel volt a bizottság nevének meghatározása is. (A testület teljes neve: A Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete által feltárt brókerbotránynak, ezen belül különösen a Pannonplast Rt. részvényeinek megvásárlása körülményeinek, a K&H Equities Rt.-nél történt milliárdos sikkasztásnak, a Britton cégcsoportnak a tranzakcióban betöltött szerepének, a Medgyessy Péter által elnökölt Inter-Európa Bank Rt.-ben történt pénzmosásnak és az egész botránysorozattal kapcsolatos kormányzati és kormánypárti politikusok érintettségének kivizsgálására létrehozott vizsgálóbizottság - B. I.) A kezdeményezõ Fidesz már ezzel a prekoncepciózus elnevezéssel sejteni engedte, hogy a bizottságot mindenekelõtt politikai üzenetgyártásra használják majd. Az MSZP erre válaszul a Fidesz 123 kérdését kiegészítette a maga 61 kérdésével. Ezek a kérdések ráirányították a figyelmet arra, hogy a Fidesz oldalán is lehetnek a botránnyal összefüggésbe hozható politikusok, párt közeli személyek, továbbá elmarasztalhatók olyan intézmények, amelyeknek a vezetõit a Fidesz-kormány nevezte ki. E negatív tapasztalatok ellenére az elsõ bizottsági ülésre úgy mentem be, hogy nézzük magát a vizsgálat tárgyát, próbáljuk elfogadni a napirendet, és állapodjunk meg abban, mi minden szükséges az eredményes munkához. De sajnos nagyon hamar kiderült, hogy hiába reménykedtem ebben.
MN: Az október 29-i elsõ ülés botrányba fulladt, miután Demeter Ervin, a bizottság fideszes elnöke elõzetes egyeztetés nélkül behívta meghallgatásra az elõzõ kormány magas rangú tisztségviselõit, köztük Orbán Viktort. Erre céloz?
GJ: A napirend elfogadása elõtt szó nem volt arról, hogy meghallgatások lesznek. De nem is kerülhetett rá sor házszabályszerûen, hiszen ez az eljárás ellentétes az Országgyûlés hatályos házszabályával, valamint a bizottság - egyébként Demeter Ervin által elõterjesztett és ezen az ülésen elfogadott - ügyrendjével is. A napirendet jóhiszemûen megszavaztam, föl nem merült bennem, hogy néhány perc múlva maga az elnök fogja azt fölrúgni. Amikor fölvetettük, hogy meghallgatásokra házszabályszerûen és az elfogadott napirend alapján nem kerülhet sor, Demeter úr azt válaszolta: ezek igazából nem is meghallgatások.
MN: "Meghallgatás jellegû nem meghallgatások" - így jellemezte.
GJ: Igen, ezen ott eljópofáskodtunk, pedig valójában ez egy katasztrofális lépés volt a bizottság jövõje szempontjából. Mivel Demeter Ervin ragaszkodott felvetéséhez, a szocialisták felálltak, és kivonultak az ülésrõl. Én megvártam, amíg megérkezik Demeter úr elsõ vendége, majd elmondtam a fentebb kifejtett véleményemet. Ezután én sem asszisztáltam a jogsértõ eljáráshoz. A sajtó szemmel láthatóan élvezte, egy jó kis dili, itt van Orbán, Járai, Kövér, errõl lehet tudósítani, be lehet mutatni a híradásokban, jaj, de érdekes. Azzal viszont nem foglalkoztak, hogy ezzel az elnök olyan pályára vitte a bizottság mûködését, ahonnan már nem volt visszaút a konszenzusig. Szerintem ez a meghallgatásosdi egy elõre koreografált politikai akció volt: médiaesemény, semmi más. A vizsgálat tárgya mellékes volt, csak az számított, hogy a Fidesz eljuttassa a maga üzenetét a választókhoz. Azt hiszem egyébként, jól kalkuláltak: a közvélemény nyilván nem értette, mi a baja a kormánypártoknak. Pedig a koalíció álláspontja abszolút vállalható és jogos volt. Ez a rossz indítás aztán bizalmatlanságot szült. Ezt követõen az ügyrendi bizottsághoz fordultam, amelyik megállapította, hogy a bizottság elnöke a házszabállyal ellentétesen járt el. A következõ ülésen Demeter úr erre úgy reagált, hogy mit neki a kormánytöbbségû országgyûlési ügyrendi bizottság döntése. Aki a demokratikus normákat nem fogadja el, az valóban így nyilatkozik. Jól emlékszem - és nyilván nem csak én -, hogy az elmúlt kormányzati ciklusban a Fidesz igencsak kimerítõen, az írott jogot és a szokásjogot nemegyszer semmibe véve értelmezte a többségi elvet.
MN: Végzett egyáltalán érdemi munkát a bizottság? Az emlékezetben inkább csak a néhány perces bizottsági "ülések" maradtak meg.
GJ: Voltak azért kísérletek a normális üzemmenetre. Például amikor Demeter Ervin megint csak elõzetes megállapodás nélkül elõállt azzal, hogy tárgyaljuk meg az Állami Számvevõszék (ÁSZ) vonatkozó jelentését, szándékosan nem mondtam nemet az ötletre. Azzal gyõzködtem a felháborodott szocialista képviselõket, hogy az ÁSZ-dokumentumban leírtak megvitatása elõl nincs okunk kitérni. A benne foglaltakat akkor is meg kell tárgyalni egy ülésen, ha ezt most formailag inkorrekt módon veszi elõ a bizottság elnöke. Ha kitérünk a vita elõl, az csak hamis látszatot kelt. Aki ezen az ülésen jelen volt, jól láthatta: Demeter úr elõadja az elméletét az ügyrõl, majd ehhez olyan részeket ragad ki az ÁSZ jelentésébõl - amely a Gazdasági és Közlekedési Minisztérium gazdálkodásáról, illetve a Nemzeti Autópálya (NA) Rt. szerepérõl szólt -, amelyek szerinte alátámasztják ezt. Azokról a megállapításokról ellenben Demeter úr véletlenül sem beszélt, amelyek például az NA Rt. mûködésének a törvényességét nem kérdõjelezték meg. Az általa legyártott elmélettel összhangban az elnök - az ÁSZ megállapításai, kérdésekre elhangzott szóbeli kiegészítései ellenére - folyamatosan azt sulykolta, hogy a háttérben politikai motívumok vannak. Ez volt egyébként a bizottság utolsó érdemi ülésnapja.
MN: A Fidesz és az MSZP kérdései azt sugallták, hogy mindennel tökéletesen tisztában vannak. Nem is értettük, miért kell akkor vizsgálóbizottság. Az ön által mondottak is arra utalnak, hogy a kész megoldás ott volt néhány fejben, és pusztán adatokat igyekeztek ehhez igazítani. Vagyis a gombhoz varrták a kabátot.
GJ: Nemcsak adatokat, hanem félinformációkat tálaltak így, és a bizottság munkáját, napirendjét is úgy igyekeztek alakítani, hogy megalapozzák a kész elméleteket, sejtetéseket. Az más kérdés, hogy ki mennyire volt meggyõzõdve elmélete hitelességérõl.
MN: Mi volt a benyomása? Például Demeter Ervin el is hiszi, amit mond, vagy csupán politikai, kampánycélzattal keveri így a lapokat?
GJ: Amikor például az ÁSZ munkatársai válaszoltak a fideszes bizottsági tagok kérdéseire, nyilvánvaló lett, hogy az elnöki elmélet néhány eleme tarthatatlan; ez azonban õt nem késztette álláspontjának felülvizsgálatára. Nézzék, én tagja vagyok a nemzetbiztonsági bizottságnak is, amely nem sokkal a K&H-botrány kirobbanása után meghallgatásokat kezdeményezett. Ezekrõl részleteiben nem nyilatkozhatom, de az ott elhangzottak és a brókerbizottság show-elemekkel tarkított ténykedése alapján határozottan kijelenthetem: csak nagy fantáziával, kreativitással lehet kerek egész forgatókönyvet legyártani. A nyomozásnak nem vagyunk beavatott szereplõi. Természetesen összerakhatunk magunkban egy történetet, de nagyon sok információt nem ismerünk. És túl sok a kétes eredetû, értékû információ.
MN: Mint nemzetbiztonsági bizottsági tag sem ismerheti?
GJ: A nemzetbiztonsági bizottság a brókerügyben egy korai szakaszban csak konkrét eseteket vizsgált: hogyan hagyhatta el Kulcsár Attila Magyarországot, milyen körülmények között hallgatta õt meg Tóth András titokminiszter, Kiss Péter kancelláriaminiszter és Lamperth Mónika belügyminiszter. Ezen túlmenõen a nyomozás állásáról nem kért és nem kapott információkat. Éppen ezért szúrt szemet, hogy Demeter úr és a Magyar Nemzet rendszeresen olyan nyomozati dokumentumokból idézett, amelyekhez a hozzáférés finoman szólva problematikus.
MN: Jelentek meg a másik oldalon is érdekes információk. Nekünk az volt a benyomásunk, hogy a két nagy párt saját titkosszolgálatot mûködtet.
GJ: Errõl reményeim szerint azért még nincs szó. A nyomozás felügyeletét az ügyészség magához vonta. Az ügyészségnél minden dokumentum megvan. A Fidesz többször hangoztatta, hogy a rendõrség az MSZP befolyása alatt áll. Logikailag ebbõl az következik, hogy Demeter Ervin és a Magyar Nemzet információi nem a rendõrségtõl jöhettek ki, hanem a Fideszhez az elsõ számú vezetõjén keresztül köthetõ ügészségtõl. Ez persze spekuláció, melyet magam is kétkedve fogadok, ezzel együtt a jelenség érdekes. Számomra nem világos, hogy Demeter Ervin a dokumentumok mekkora körét ismeri, az viszont biztos, hogy sokkal többhöz fért hozzá, mint amihez a bizottság tagjai törvényes úton hozzájuthattak. És arra törekedett, hogy még többhöz férhessen hozzá.
MN: Nemcsak a Fidesz vagy a hozzá kötõdõ média vádolta elfogultsággal a rendõrséget, hanem az MSZP és körei is beszéltek a legfõbb ügyész, illetve az ügyészség fideszes részrehajlásáról. Alátámasztja bármi e gyanúsítgatásokat?
GJ: Mint említettem, számomra érthetetlen, hogyan mennek ki egyes védett információk, például tanúvallomások. Néha nekem is az volt a benyomásom, hogy az ügyészség környékén szivárognak ki az információk. Továbbá számomra elõzmények nélkül, váratlanul rendelte az ügyészség a nyomozást a saját hatáskörébe a rendõrségtõl. Megdöbbentett az óvadék ellenében való szabadlábra helyezések ügye is. Ha csak egyszerû hírolvasóként nézem, akkor is "érdekes", hogy Rejtõ E. Tibort harmadakkora óvadék ellenében engedték ki, mint a legtöbb gyanúsítottat, ráadásul az ügyészség az õ esetében nem fellebbezett. Ám ezzel együtt sem merném azt állítani, hogy itt valami nagy machináció áldozatai lennénk. Már csak azért sem, mert ha meggyõzõdésem volna, hogy a rendõrség vagy az ügyészség munkájában politikai szempontok, politikai célzatú mûveletek is szerepet játszanak, akkor azt is ki kéne mondani, hogy ez egy banánköztársaság. A rendõrség és az ügyészség párhuzamos nyomozása reményeim szerint garancia lehet az eredményességre. Amire egyébként nagy szükség van, mert létezik valamiféle félelem a magyar társadalomban, hogy ennek az ügynek sem tudjuk meg a pontos hátterét, motívumait, nem ismerjük meg az ügy valamennyi kulcsszereplõjét.
MN: A rendelkezésére álló adatok alapján mit tud mondani az ügyrõl? Eredendõen a politika köreibõl indult lopásról van szó, vagy egy olyan gazdasági bûncselekményrõl, amibe adott pontokon csatlakoztak a politika egyes szereplõi vagy háttérszemélyiségei.
GJ: Az a benyomásom, hogy ez alapvetõen egy gazdasági bûncselekmény, ahol a szereplõk - helyzetükbõl adódóan és az általuk végzett tevékenység okán - keresték a kapcsolatot a politikával.
MN: És találtak?
GJ: A jelek szerint a korábbi és a jelenlegi kormányzati ciklus alatt is találtak kapcsolatokat. Hogy aztán ezeket a konkrét gazdasági bûncselekményben, sikkasztásban és pénzmosásban mennyiben és miként tudták hasznosítani, az nem derült ki a vizsgálat során. Bizonyos események, illetve a számunkra ismertté vált információk alapján van itt néhány "érdekes történés": Kulcsár Attila - miközben az ügy meghatározó szereplõjeként a szolgálatok látókörében volt - elhagyja az országot, majd kijut hozzá egy rendõr tábornok, az azóta lefokozott Bácskai János. Többször is találkoznak. Elkészül egy Kulcsárnak tulajdonított 14 pontos feljegyzés. Ekkor még úgy látszik, Kulcsár védelmet keres, úgy akarja menteni magát, hogy bizonyos információkat szolgáltat valakiknek. Ugyanakkor arra is utalnak jelek, hogy külföldön elérhetõ volt egy másik szereplõi kör számára is. Mire a kiadatási eljárás érdemi szakaszba érkezik, Kulcsár már egy más logika mentén cselekszik. A sajtó rákérdezett a 14 pontra, mire Kulcsár azt mondta: milyen 14 pont? ' ilyet nem gyártott, Rejtõ E. Tibor bankvezetõre õ semmiféle terhelõt nem állított. Vagyis Kulcsár magatartásában volt egy látványos fordulat. Azt, hogy az ügyvédjén kívül kivel egyeztetett és tárgyalt a pálfordulás elõtt, nem lehet tudni. Ha ezeket összerakjuk, elõállhatunk egy forgatókönyvvel, de ezzel is az volna a gond, mint a Demeter Ervinével vagy a többivel: igazolni az eddigi információk alapján nem lehet. Értelmetlennek tartom ezért, hogy beálljak ebbe a sorba.
MN: Azokról a cégekrõl, amelyeken keresztül a pénz vándorolt, a bizottság megtudott valamit? A rendõrség szerint õk már sok mindent kiderítettek errõl.
GJ: A céghálóról mi nem kaptunk érdemi információkat. A magyarországi vonatkozású információkat tudtuk csak beszerezni.
MN: És az off-shore cégek?
GJ: Nem árt tudni: a különbözõ szolgálatoknak megvan arra az eszközük, hogy ilyen információkat - és megalapozott információkat -, ha idõigényesen is, de begyûjtsenek. Nem tudom, ez a munka hol tart. De ez valóban fontos kérdés, mert a tulajdonosi kör nevesítése sok mindenre választ adhat.
MN: Demeter Ervin a napokban arra panaszkodott, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal nem osztja meg vele ilyen jellegû információit.
GJ: Azok után, amiket Demeter Ervin a bizottság élén mûvelt, vagy azután, ahogyan õ a CIA-val fölvette a kapcsolatot, és amit e tárgykörben nyilatkozott, azt gondolom, hibát követne el a nyomozó hatóság vagy a nemzetbiztonsági szakszolgálat, ha információkat osztana meg Demeter Ervinnel. Aki - bár szemmel láthatóan erõs fontosságtudattól vezéreltetve, nagy titkok tudójaként éli meg szerepét - vélhetõen maga sem lát tisztán a megalapozott és a dezinformációk rengetegében. Ezért én cseppet sem tartom bajnak, ha a nyomozó hatóságok az újonnan elõkerült információkat nem ismertetik meg a brókerbizottság volt elnökével. Ezek a tények ettõl még a bírósági eljárásban felhasználhatók. Ez pedig - vagyis a nyomozás eredményessége - sokkal fontosabb szempont annál, mint hogy Demeter Ervin a politikai elméletgyártásához muníciót kapjon. Azt tartanám kívánatosnak, ha a politika szereplõi kicsit türelmesebbek lennének: az már ugyanis kiderült, hogy a politika és a vizsgálóbizottság nem képes jó válaszokat adni a brókerügy hátterére. Csak abban lehet bízni, hogy az igazságszolgáltatás, a nyomozó szervek teszik a dolgukat, és hogy jogállami keretek között eredménye lesz ennek a munkának.
MN: A történetben valamilyen ponton fontos szerepet játszó rendõrtisztek - Bácskai János és Molnár Csaba - ellen eljárások indultak kívülrõl nézve alig érthetõ vagy egyenesen nevetséges indokok alapján. Ez csak a laikus számára tûnik így?
GJ: Ezekben az ügyekben én sem látok tisztán.
MN: Kulcsár megkereste Tóth Andrást is, Áder Jánost is. Józan ésszel arra gondol az ember, hogy oda ment, ahol szorult helyzetében valami - mondjuk korábbi szívességek - miatt segítséget remélhet. Igaz, Áder szerint Kulcsárt a szocialisták küldték hozzá, hogy behúzzák a Fideszt a csõbe. Tóth pedig azt mondta, õ végig sem hallgatta Kulcsárt, hanem azt javasolta, hogy írja le, mirõl van szó. Ez olyan politikai mozzanat, amire kiterjedt a brókerbizottság mandátuma. Érdemben tudták azt a szálat vizsgálni, hogy Kulcsár miért ment a két nagy párt egy-egy fontos pozícióban lévõ képviselõjéhez?
GJ: Áder Jánost és Tóth Andrást meghallgatta a nemzetbiztonsági bizottság is, de az ott hallottak - amik lényegében megegyeznek az ön által is említettekkel - érdemi válasszal nem szolgáltak a kérdésre.
MN: Volt egy olyan benyomásunk is, hogy miközben a két nagy párt az ügyben kiváló lehetõséget lát egymás lejáratására, valójában nem nagyon bánja az eddigi eredménytelenséget. Egyetért ezzel a véleménnyel?
GJ: Kétségtelen, a látványos elemekkel tarkított, többnyire csak néhány perces bizottsági ülések alkalmasak voltak arra, hogy a közvélemény számára még inkább áttekinthetetlen legyen az ügy. A bizottság érdemben semmit nem tárt föl, mert egyes tagjai csak a maguk külön bejáratú elméleteivel voltak elfoglalva.
MN: Megakadályozta valami a bizottságot abban, hogy megismerjen bizonyos dokumentumokat?
GJ: Demeter Ervin, a bizottság elnöke egy sor dokumentumot begyûjtött, kérdéseket tett föl bizonyos intézményeknek, ezeket meg is kaptuk, láthattuk is. Amikor azonban fölmerült - a számtalan, egymásnak is ellentmondó, nyilvánosságra került információ ismeretében -, hogy valamiképpen tájékozódni kellene a nyomozás aktuális állásáról, abban a Fidesz nem volt partner.
MN: Milyen indokkal?
GJ: Ha egy folyó eljárással párhuzamosan meghallgatnánk a legfõbb ügyészt, azzal befolyásolnánk a munkáját - hangzott az ellenzéki válasz. Utólag egyébként úgy vélem, nagyobb lett volna az esély az érdemi munkára, ha a két kis pártból kerül ki a bizottság vezetése. De most már, ahogyan mondtam, csak az eredményes nyomozásban és az igazságszolgáltatásban lehet bízni. Ebben a pillanatban nem tudható, hogy a nyomozás, illetve a bírósági eljárás lezárultával lesz-e az ügyben politikusi "érintettség". Ám ha lesz, a magyar politika - és a közélet - elemi érdeke, hogy párthovatartozástól függetlenül egységes fellépéssel marasztalják is el az érintetteket. Erre már csak azért is nagy szükség volna, mert egyre inkább az a véleményem, hogy a magyar politikai közéletnek valódi katarzisra van szüksége a megtisztuláshoz, a közbizalom visszaszerzéséhez.
Bundula István
