Magyar Narancs: 2011-ben a kormánypárti média és egyes politikusaik hecckampányt folytattak ismert filozófusok, így ön ellen is azzal, hogy pályázati pénzeket tettek zsebre jogosulatlanul.
E rágalomhadjárat az első volt abban a sorban, amelyben aztán a hatalommal szemben álló egyének vagy közösségek – civil szervezetek, újságok, pedagógusok –, illetve komplett társadalmi csoportok – hajléktalanok, szegények – következtek, és amely utóbb a menekültekkel szembeni nyílt uszításban tetőzött. Annak ismeretében, hogy az állandó ellenségfelmutatás a rendszer egyik lényegi vonása lett, hogyan értékeli utólag az akkor történteket?
Vajda Mihály: Lényegében tolvajlással vádoltak minket. Jól mondta Heller Ágnes akkoriban, hogy ez rosszabb, mint ami 1972–73-ban történt velünk, amikor ugyancsak nekünk rontott a hatalom. (Az MSZMP Központi Bizottsága 1973 májusában ún. ideológiai határozatot tett közzé „Néhány társadalomkutató antimarxista nézeteiről”. A pártdokumentum különböző okokból többek között Bence György, Heller Ágnes, Kis János, Márkus György és Vajda Mihály írásait ítélte el – B. I.). Akkor ez ideológiai alapon történt, és világosan leírták, mit ítélnek el a működésünkben. Most semmi ilyesmiről nem volt szó, egyszerűen letolvajoztak, és az ilyesfajta vádaskodást az ember nehezen tudja lenyelni. Úgy vélem egyébként, hogy ez ma már tendencia: a hatalommal egyet nem értőket nem a gondolataik miatt támadják, hanem a személyükben akarják megalázni őket. De ez nem speciálisan magyar jelenség.
MN: Ezt hogyan érti?
VM: Nehéz ezt fogalmilag pontosan megragadni, mert én is a modernitás tradicionális kereteiben gondolkodom. A XIX. század második felétől Európában mindenki akceptálja, hogy a világ nem merev, nem Istentől kapott törvények alapján működik, hanem állandó mozgásban van – de ezeket a mozgásokat kézben kell tartani annak, aki erre képes, akinek elképzelései vannak, és aki ragaszkodik bizonyos megingathatatlan alapelvekhez. A konzervativizmus is elfogadja ezt, meg az is, aki a konzervatívokat támadja. A modernitást ebből a szempontból mindvégig jellemzi, hogy alapjában a politikai, a gazdasági és a kulturális elit határozza meg a mozgás irányát. Ez így volt egészen az I. világháborúig. A háború kezdi erodálni ezt, és ha az elmúlt 100 évet tekintjük, egyre inkább eltűnnek az elitek, egyre inkább tömegtársadalommá válik a világ. Az elitképződés megállt, nem léteznek mindenki által elfogadott, mindenki által tudomásul vett elitek; melyeket az átlagember ha nem is szeret, de elfogad, sőt, felnéz rájuk. Ebben a helyzetben sok helyütt megjelentek, és a hatalom közelébe vagy, mint nálunk, a hatalomba kerültek olyan csoportok, amelyek kizárólagosságra törekednek. Mindeközben az értelmiség meg a pártpolitikai ellenzék még mindig a bal-jobb felosztás fogalmi keretében nézi a dolgokat.
MN: Többször leírták már, hogy ezen az alapon nem lehet értelmezni mindazt, ami például Magyarországon a pártpolitikában zajlik, hagyományos ideológiai kategóriákkal nem magyarázható érdemben semmi.
VM: Hát, éppen ez a problémám az Orbán Viktort támadó ellenzékkel is: hogy az a fogalmiság, amivel támadják, elavult és hatástalan. Az világos, hogy el akarják távolítani Orbánt. De hogy mit akarnak helyette, arról nem tudunk semmit. Perspektívát senki az égvilágon nem tud nyújtani. Azt meg mégsem mondhatják, hogy inkább mi akarunk diktálni.
| ||
MN: Ön szerint miért alakult ez így?
VM: Abban reménykedtem ’89–90-ben, hogy ennek a rendszerváltásnak lesz valami szubsztanciája. Nem egyszerűen a negatívum határozza meg, hogy elegünk volt a szovjet megszállásból, elegünk volt az üres szocialista lózungokból és ígérgetésekből, elegünk volt abból, hogy ne beszélhessünk nyíltan az elmúlt évtizedekről. Jó, elegünk volt. De mit akarunk csinálni? Katartikus változásnak kellett volna bekövetkeznie, az ún. demokratikus és az ún. népnemzeti ellenzéknek félre kellett volna tenni egymás utálatát, és mindenekelőtt megérteni Magyarországot, és ha ez megvan, akkor egy közösen kidolgozott és elfogadott koncepció alapján kezdeni ezzel valamit. Ehelyett rögtön egymásnak rontottak, és az egymással hadakozás eredményeként a végén átadták a hatalmat egy olyan csoportnak, amelyet nem érdekelnek sem a demokratikus értékek és szabályok, sem a polgári társadalom alapértékei, sem a népnemzetiek harmadik útja, sem a régi úri Magyarország szép elképzelése. Csak a saját hatalma érdekli, és megszervezi ezt azon az alapon, hogy minden pillanatban azt dumálja az embereknek, amit azok hallani szeretnének.
MN: Azért voltak közös pontok 1989–1990-ben, például mindenki nyugat-európai életszínvonalat akart, és abban sem volt nagy vita az érdemi pártok között, hogy ehhez a liberális demokrácia megteremtésén keresztül vezet az út.
VM: Igen, csakhogy senki nem gondolkodott azon, hogy létezik itt egy teljesen képlékeny, igazából se osztályokra vagy csoportokra nem osztható hatalmas tömeg, és hogy ezt a tömeget az fogja uralni, aki rájön, hogy a tömeg mit akar hallani. Magyarországon pedig alapvetően azt akarta hallani, hogy minden bajunk abból származik, hogy ezzel az országgal mindig csúnyán elbántak, de most nem hagyjuk, hogy minket még egyszer gyarmatosítsanak az idegenek, és akkor jobb lesz. Orbán Viktor rájött erre, ahogyan arra is, hogy mindenkit, aki mást mond, azt hazaárulónak meg tolvajnak kell minősíteni. Az értelmiség meg hüledezett, hogy hát ez mennyire nevetséges, amiket Orbánék összehordanak. Tessék, a legutóbb is arról beszélt, hogy Mátyás király óta nem mentek ilyen jól a dolgok nálunk. Csak kapkodja a fejét az ember, úristen, mi ez az őrület? Igen, ez a mi fülünknek őrület. Az ország egy jó része meg azt értékeli, hogy van itt egy ember, aki erős és tudja, mit akar. Azt ugyan senki nem tudja, hogy pontosan mit akar, de az nem is fontos; láthatóan biztos a dolgában.
MN: Orbán mindig is ezt akarta, 1998-as megjegyzése arról, hogy el lehet dobni a régi telefonkönyveket, a teljes elitcsere meghirdetése volt – más kérdés, hogy akkor nem volt meg ehhez a kellő ereje.
VM: De maga a politikai elitről beszél.
MN: Amit most a gazdasági elit leváltása és megteremtése követ, és idővel a kulturális elité. Ez utóbbi soha nem megy egyik napról a másikra, a Fidesz ebben most ott tart, hogy párhuzamos struktúrákat épít a kultúrában, és a sajátjáéba önti, a korábbiaktól pedig megvonja a pénzt. De ez önmagában nem specifikus, ehhez hasonló próbálkozás zajlott 1945 után is.
VM: Kulturális elitet nem lehet pénzzel létrehozni. Ha egy nemzet, egy régió vagy egy ennél szűkebb réteg hosszú múltra visszatekintő kultúráját szétverjük és lehetetlenné tesszük az életét, nem lehet a helyére állítani valami mást. Akármennyi pénzt adhatnak Fekete Györgynek, abból nem lesz újfajta kultúra. Az csak kulturálatlanság lesz.
MN: Ön már végig élt egy ilyet 1945–48-ban, illetve az ötvenes években…
VM: Az nem egészen ez volt.
MN: A ’45-ös váltás azért elég éles cezúra.
VM: A Horthy-korszaknak volt egy hivatalos kultúrája, amit a mostaniak is szeretnének megidézni, de volt egy polgári, nyugatra tekintő kultúrája is, amely ha nehézségek árán is, de túlélt aztán mindenfajta szocializmust. Tulajdonképpen máig létezik. Azzal egyetértek, hogy mindig is voltak elitcserék. De nem abban az értelemben, hogy többé nem létezik a társadalomnak elitként azonosítható rétege, amelynek hol az egyik, hol a másik csoportja kerül hatalomra. A gazdasági elitnél még komplikáltabb a dolog. Ha modernitásról beszélünk, ahol szabad piac van és ún. kapitalizmus, ott a gazdasági elitet mintegy a gazdaság önmozgása hozza létre, és nem válthatja le senki. A gazdasági elitek leváltása a modernitásban először a totalitárius diktatúrákban történik meg, melyek már – akarják vagy sem – az új, a tömegtársadalom létrehozói. A politikában sem arról van manapság szó, hogy leváltjuk az előző garnitúrát és a helyére állunk, hanem egy hatalmi csoport képződik, amely a modern demokratikus és konzervatív megalapozottságú – mert a konzervatívok is liberálisokká váltak – értékeket egyszerűen ignorálja, nem veszi tekintetbe. Tehát nem egyszerű elitcseréket látok, itt többről van szó. Amit említett, az inkább a meglévő eliten belüli elitcsoport-cserék voltak. Olyan persze volt a történelemben, hogy mondjuk egy teljes politikai elit eltűnt. De hogy a kulturális elit teljes egészében eltűnt volna…
MN: Most ezt látja?
VM: Próbálkoznak vele.
MN: Próbálkozás sokszor volt. A két világháború között vagy ’45 után az ön által is említett polgári, nyugatos kultúra, a liberalizmus néhány egyetemi tanszékre, alkotói műhelybe vagy szerkesztőségi helyiségbe szorult vissza, de nem tűnt el. Most pedig hiába hirdetnek programszerű illiberalizmust, az évszázadokon át egymásra rétegződő tradíciókból újra és újra megújuló polgári, nyugatos kultúra nem fog eltűnni. A liberalizmus sem – csupán megint defenzívában van. Persze lehet, hogy én is avult kategóriákban gondolkodom.
VM: Igen, ez most is így működik. És igen, volt már olyan a történelemben, hogy nemcsak a hatalomból vagy a pozíciókból távolítunk el embereket, hanem a megsemmisítésükre törekszünk. Mert most is ez a tendencia: a megsemmisítés. Én mégis radikális különbséget látok ahhoz képest, ami mondjuk ’45-ben történt a kulturális elittel. Ezt a radikális különbséget én nem egyszerűen magyar jelenségként érzékelem, hanem világjelenségként. Nincs többé olyan kulturális elit, amelyre a társadalom fölnéz. Egy középiskolai tanárnak, annak a tudásnak, amelyet megtestesített, óriási tekintélye volt. A kultúra minden lényeges hordozójának óriási tekintélye volt. És most? Az a cél, hogy ez a tekintély szűnjön meg. A letolvajozás gesztusa pontosan ezt a szándékot mutatja. Nem az ellenfél gondolataival vagy a művészetével van baj, hanem azzal, hogy úgymond lopnak. Annak a jelenségnek, amit mi Magyarországon Orbánék hatalomgyakorlásában tapasztalunk meg nap mint nap, abban áll az újdonsága, hogy egy olyan populista hatalmi struktúra alakul ki, amelynek nincsenek alapelvei. Csak arra figyel, hogy olyat mondjon, amit a tömeg hallani akar.
MN: Egy tömegdemokráciában a hatalom forrása a választásokon szerzett minél több voks. Nem inkább az a lényeg, hogy a versengő felek határt szabnak a kábításnak? És hogy a Fidesz nem hajlandó ebben semmiféle mértéktartásra?
VM: Ugyanazt mondjuk. Ha egyszer nincsen mérték – azaz érinthetetlen értékek –, akkor értelme sincs annak a szónak, hogy mértéktartás. Az úgynevezett baloldal nem képes hasonló hatású demagógiára, mert ha bizonyos „mértékhez” nem tartaná magát, akkor semmiben sem különbözne a hatalmon lévőktől.
MN: Hát azért a szociális indíttatású demagógia inkább a baloldal eszköze…
VM: Ez elvben talán igaz, csakhogy a szociális demagógia mindig megoszt, ellentétben a nemzeti indíttatású demagógiával. Ennek a hatalomnak a szókincsét amúgy egyaránt jellemzi a szociális és a nemzeti demagógia. Eredményesen alkalmazza mindkettőt, sőt a nacionalista retorikát nemegyszer vegyíti a szociális alapúval, lásd a rezsicsökkentést, amelynek megtartásáért hősiesen küzd a magyar kormány a gaz idegennel, aki a jelen esetben Brüsszel.
MN: Láttunk már ilyet is.
VM: Ezt csinálta az olasz fasizmus és Hitler is többek között, de működött ez fordítva is, amikor például a szociális demagógiát hirdető orosz kommunisták az internacionalizmust lassacskán a legnyersebb nacionalista érdekérvényesítéssé forgatták át. A „szovjet” lényegében az orosz birodalmi politika és terjeszkedés fedőszava lett. Azt igyekszem bizonygatni, hogy egyelőre nincsenek megfelelő szavaink, fogalmaink ahhoz, hogy ezt a fajta nyomulást hathatósan feltartóztassuk. Orbán, Hofer vagy Le Pen politikáját tévesen minősítik szélsőjobboldali politikának a kritikusaik. Ez nem szélsőjobb, hanem nacionalista irányzat. Ezért is nem működnek a modernitás bevett fogalmai ennek a jelenségnek a pontos leírására. Ha a nacionalizmus és rasszizmus a jobboldaliság, akkor ennek a jobboldaliságnak semmi köze a tradicionális jobboldalisághoz; az konzervatív volt. Konzervativizmus – szemben a liberalizmussal, szocializmussal. Ma muszáj lenne egy másik fogalmi keretben gondolkodnunk, és őszintén megmondom, egyelőre nem tudom pontosan megfogalmazni az új ellentét lényegét. Mit állítok ugyanis? Azt, hogy az egyik fél nacionalista és rasszista, a másik meg nem az. Az én problémám ez a „nem az”. A nacionalizmus ellenfele azzal, hogy ő „nem az”, nem tud létrehozni maga körül egy egységet. Tudjuk, hogy mivel hoz létre egységet maga mögött Le Pen, mivel hoz létre Orbán, tudjuk, hogy mi folyik Ausztriában vagy Dániában, Hollandiában, és tudjuk, hogy a Brexit min alapult. Németország egyelőre immunis ezzel az aggasztó világtendenciával szemben, és ez aligha véletlen. 1945-ben totálisan összeomlott az ország, és ehhez járult a végletes megalázottság érzése. Ebből a mély gödörből 1968 után azért tudtak kimászni, mert szembenéztek a múltjukkal, és azt mondták, hogy mi soha többé nem leszünk nacionalisták és rasszisták, mert pontosan tudjuk, hogy annak csak szörnyű, rettenetes következményei lehetnek. Ez az a közös fundamentum, amit senki, sem konzervatív, sem szocdem, sem liberális, sem környezetvédő nem von kétségbe.
MN: És vajon hány nemzedéken keresztül él ennek a tudása? Meddig immunis ez ellen egy nagyobb közösség?
VM: Nem tudom, ez nagy kérdés. Amikor azt mondom és tényleg így gondolom, hogy Németország remek hely, ott van bennem a kétely, a szorongás is, hogy nem csupán a felszínt látom-e. Az AfD például nincs még veszélyes közelségben a hatalomhoz, de egy idő óta minden tartományi választáson bekerül az ottani parlamentekbe. A bajorokon kívül senki nem kiabál a merkeli befogadáspolitika ellen, de a helyzet, ne adj’ isten, egyszer csak robbanhat. Egyelőre csak nyugtalanító érzéseim vannak, pontosabbat nem tudok erről mondani.
MN: Térjünk vissza a bal- és jobboldal…
VM: Igen, menjünk vissza oda, hogy a politika a modern világban többé nem bal-jobb megosztású, hanem a nemzeti és a nem nemzeti áll szemben egymással. A nem nemzeti egyelőre csak negatíve határozza meg magát, és néha még azt is gyáva kimondani. Hány magyar politikustól hallotta, hogy hagyjátok már abba a nemzeti hőzöngést, semmi értelme az egésznek, csak a helyzetünkön ront?
MN: Talán mert ha arról akar valaki beszélni, hogy például miként teszi tönkre a hazug és kártékony anyaországi nacionalizmus a határon túli magyarokat, akkor egyrészt azonnal lehazaárulózzák, másrészt, ellentétben a jelszavakkal, képtelenség mindezt két-három szóban érthetően elmondani. Az érvelés, az értelmes beszéd tere szűkült be végletesen.
VM: Na, kezdünk egyetérteni! Radikális változás történt. A korábbi modern társadalmakban az alapvető politikai konfliktus úgy néz ki, hogy míg az egyik oldal szerint a termelés felpörgetése bizonyos rétegeket egy időre hátrányos helyzetbe hoz ugyan, de a reformok eredményeként később ők is részesednek a jólétből, míg a másik oldal szerint csak a felső tulajdonosi réteg részesül majd mindebből, a társadalom többi része tovább szegényedik. Radikális szociálpolitikára van szükség. Ez az ellentét a hagyományos bal és jobb fogalmi keretében értelmezhető volt, csak úgy volt értelmezhető. Ma viszont, bár zsigerileg tűrhetetlennek érezzük azt, ami az országban zajlik, nem tudunk egy másik víziót felmutatni. Mik azok a baloldali értékek, amit szembeállítunk ezzel a nemzeti őrülettel? Engem az zavar, hogy elhitették az emberekkel, hogy ami itt rossz, az más hatalmak műve, de majd a kormány kiharcolja Európával szemben, hogy a dolgok rendbe jöjjenek. Azt kell szerintem végiggondolni, hogy az unióban elsőként miért Magyarországon játszódott le, hogy hatalomra került egy ilyen demagóg nacionalista politikai csoport. Miért van az, hogy ebben a térségben, különösen Lengyelországban és Magyarországon a nemzeti demagógia a leghatékonyabb? Utóbbira persze van válaszom.
MN: Megosztja velünk?
VM: Nálunk Trianon miatt. A többség nagyon keveset tud erről azon kívül, hogy fúj, meg vesszen Trianon. Mégis, az emberek agyába ettől függetlenül bevésődött Trianon lényege: a nemzeti megalázottság. A lengyeleknél is ez a helyzet, csak korábbi gyökerű, az ország évszázadokig tartó, hol két, hol három részre való fölosztottságának a következménye. Visszatérve Magyarországhoz: Bibó Istvánnal értek egyet, aki azt mondta: nem az a baj, hogy a Szent István-i Magyarországból lefaragtak, mert azt fenntartani nem lehetett. Az a baj, hogy ész nélkül faragtak le, hol a vasútvonalra hivatkozva, hol arra, hogy a Duna megvédi Csehszlovákiát a magyaroktól, hol tudomisén, mire. El volt döntve, hogy a magyarokat meg kell alázni, mert rémesek, vagy az ördög tudja, milyenek. De ha rémesek, akkor még rémesebbek lesznek a megalázottságtól, a megalázott nemzet időnként megvadul – Bibó hisztériáról beszélt. Amíg az MSZP és SZDSZ volt hatalmon, folyamatosan kellett volna beszélni a nemzeti megalázottság problémájáról, hasonlóan ahhoz, ahogyan 1968 után Németországban tették ezt. Nekik, nekünk kellett volna, mert a nacionalisták sosem fognak tudni erről megtisztító erővel beszélni. Írtam erről hajdanán, de ki a franc figyel erre a hülye filozófusra.
MN: A filozófusok elleni hecckampánnyal kezdtük a beszélgetést, zárjuk is azzal. Azt hogyan élte meg, hogy az Akadémia testületileg nem állt ki önök mellett?
VM: Ezt vagy ehhez hasonlót ebben az országban már mindenki megélt legalább egyszer – ez egy megbízható állandóság ebben az országban. Azzal együtt is így gondolom, hogy Pálinkás Józsefnél alantasabb ember kevés állt az Akadémia élén, ugyanis még két lapáttal dobott a tűzre, amikor azt mondta, hogy nem az Akadémiának kell eldönteni, történt-e itt bűncselekmény, ugyanakkor érzékeltette: ő meg van győződve róla, hogy mi elkövettünk valami disznóságot, ezt azonban így nem mondhatja ki, elvégre ő nem rendőr vagy ügyész. Azon voltam igazán fölháborodva, hogy ez a tekintélyes testület, az MTA nem azon az állásponton állt, hogy amíg valaki be nem bizonyítja, hogy a filozófusok bűncselekményt követtek el, addig ők éppúgy az Akadémia védelme alatt állnak, mint bárki más a tudós testületből. Ennek az ellenkezője történt. És nemcsak Pálinkás viselkedett így, hanem az Akadémia számos más tagja és tisztségviselője is. Hallgattak, mint a csuka, és inkább azt mondták, nem zörög a haraszt… Felteszem, ezzel nyugtatták a lelkiismeretüket a hallgatásuk miatt.
MN: Hol tart egyébként most az ügy?
VM: Ügy már nincs. De még zajlik például a sajtóperünk a Magyar Nemzet ellen. Ritka kutyakomédia az egész. A rendőrség úgy nyilatkozott, hogy nem történt bűncselekmény, s ezért befejezi a nyomozást. A Magyar Nemzetnél közben fordulat történt, és ha ma rágalmazna valamelyik kormánylap minket úgy, mint a 2011-es Nemzet, azt hiszem, a 2016-os Nemzet kiállna mellettünk. A bírónő is tanácstalannak tűnik. Föl voltak maguk jelentve? – kérdezte, mire mondtam neki, hogyne, nyomozott a rendőrség. De hát a nyomozás ismeretlen tettes ellen folyt, mondta, mire én: csakhogy pontosan tudta mindenki, hogy én vagyok az egyik ismeretlen tettes, benne volt a fényképem az újságban, alatta a nevem. És így tovább, és így tovább. Ahelyett, hogy az első alkalommal kimondták volna, ez egy tiszta ügy, fizessen a lap rágalmazás miatt, viszlát. De hát miért éppen ez menne normálisan ebben az országban?
| Névjegy Vajda Mihály (1935) Széchenyi-díjas filozófus, egyetemi tanár, 2007-től a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. 1996–2000 között a Kossuth Lajos Tudományegyetem Filozófiai Intézete, 2005–2009 között az MTA Filozófiai Kutatóintézet igazgatója volt. Pályájának íve a kommunizmus ifjúkori elfogadásától az újbaloldaliságon át a demokratikus ellenzékig, majd a marxizmusból és a korábbi mestere, Lukács György nézeteiből való végső kiábrándulásig vezetett. Az interjúban említett 1973-as párthatározat nyomán állásából eltávolították, a hivatalos tudományos élet 1989-ben rehabilitálta. Írt könyvet többek között Husserlről, Heideggerről, a fasizmusról, a szocializmusról, a posztmodernről. Identitásáról, nézeteinek alakulásáról 1999-ben beszélt lapunknak („Gondolom, ez így is marad”, Magyar Narancs, 1999. december 23.) |
