Magyar Narancs: Április óta beszél egy rejtélyes dokumentumcsomagról, amelyről azt állította, hogy rendkívül kellemetlenek lehetnek a jelenlegi miniszterelnöknek. Hol tart ez az ügy, és önnek mit kell most tennie?
Gyurcsány Ferenc: Az a dolgom, hogy megbizonyosodjak a dokumentumok hitelességéről, megszerezzem, végül pedig nyilvánosságra hozzam őket.
MN: Az első erről szóló nyilatkozataiban megemlítette, hogy egy magas rangú személy egyszer, régen már tett utalást azzal kapcsolatban, amiket most ezekben a rejtélyes dokumentumokban is látott. Lehet-e tudni, hogy mikor történt ez, és ki volt az a személy?
GYF: Lehet tudni, mert én tudom. Ön nem tudja.
MN: Mások nem tudhatják meg?
GYF: Tőlem nem.
MN: Beosztását, nemzetiségét sem árulja el?
GYF: A nemzetiségét már elmondtam: orosz és politikus.
MN: Csak volt politikus, vagy még mindig az?
GYF: Ne barkochbázzunk már!
MN: Ha nem homályban tapogatóznánk, barkochbázni sem kellene. Akkor, amikor ezzel a volt vagy jelenlegi orosz politikussal beszélt, aki önnek fontos tényeket említhetett Orbán Viktorról, ön ezeknek nem járt utána. Miért?
GYF: Mert saját szándékomból nem játszom össze idegen hatalmak képviselőivel annak érdekében, hogy a magyar belpolitikában bármit is elérjek.
MN: De nem volt ennek a közlésnek egy olyan vetülete, amely túlmutat az ön egyéni érdekein, és a magyar közélet és a magyar állam számára is fontos lehet?
GYF: Tettek egy megjegyzést, ezt én tudomásul vettem, aztán nem foglalkoztam vele.
MN: Most, vagyis néhány hónapja ugyanez a téma jött újra elő?
GYF: Ezt nem pontosan tudjuk, mindenesetre a kettő együtt, azaz a korábbi megjegyzés és az, amit most megtudtam, elegendő figyelmeztetést jelentett, hogy a dolgot kezdjem komolyan venni, és amit tudok, azt megosszam.
MN: Április második felében kezdett beszélni arról, hogy látott papírokat, amelyeken van valami, de nem mondhatja meg, hogy mi, csak azt, hogy ennek Orbánék nem fognak örülni. Felidézné ismét, hogy mikor és milyen körülmények között találkozott azzal az illetővel, aki ezeket a dokumentumokat felajánlotta önnek?
GYF: Egy közvetítőn keresztül egy budapesti lakást jelöltek ki helyszínként a találkozó előtti percekben.
MN: Ezt hogy kell elképzelni? Jött önért egy lesötétített ablakú kocsi, csuklyát húztak a fejére, majd a lakásba vezették?
GYF: Nem, egyszerűen megmondták, hogy hova menjek.
MN: Hányan voltak ott?
GYF: Az első találkozón hárman voltunk: a közvetítő, az információ birtokosa és én.
MN: Ekkor látott valamilyen papírokat?
GYF: A legelsőn nem, itt csak az volt a kérdés, ha van dokumentumuk, akkor az engem érdekel-e. Mint ismert, erre az volt a válaszom, hogy igen.
MN: Ekkor tehát elváltak, és abban maradtak, hogy az információ birtokosai vagy azok megbízottai jelentkeznek majd. Mikor jelentkeztek?
GYF: Tíz napon, két héten belül.
MN: Ekkor látta a papírokat. Hol? Ugyanebben a lakásban?
GYF: Nem.
MN: A második találkozóra egyedül ment?
GYF: Nem, de a beszélgetésen csak négyszemközt vettünk részt. Ekkor láttam a dokumentumokat.
MN: Amelyek meggyőzték arról, hogy ezekkel mindenképp foglalkoznia kell.
GYF: Nézze, ha az ember lát dokumentumokat, amelyek azt igazolják, hogy a magyar miniszterelnök köztörvényes bűnöző, onnantól kezdve az, hogy miként is kell eljárni, érdemi politikai és emberi kihívás.
MN: És hogyan kell? A látottak hitelességéről hogyan tud megbizonyosodni?
GYF: Vannak intézmények, szervezetek, amelyek ebben közreműködni tudnak.
MN: Már megkereste őket?
GYF: Igen.
MN: Ha máshonnan nem, a miniszterelnöki időszakából is lehetnek olyan kapcsolatai, amelyek segíthetik önt. A hitelesség kérdésében miért kellenek intézmények?
GYF: Ezeknek a dokumentumoknak az ellenőrzése nem egyszerű feladat.
| ||
MN: Hogyan lehet ellenőriztetni azt, ami nincs önnél?
GYF: Ez a vita fő tárgya mára, hogy milyen feltételekkel juthat hozzám a dokumentum ellenőrzésre, még mielőtt azokért bármilyen ellenszolgáltatást fizetnék.
MN: Tehát mások még nem vizsgálják, hogy hiteles-e?
GYF: Még nem.
MN: Ha már intézményt említett: mely helyek léteznek Magyarországon, amelyek hitelt érdemlően megvizsgálnak ilyen papírokat?
GYF: Magyarországon nincs olyan intézmény, amelyben megbíznék, és amelyről azt gondolnám, hogy nem áll Orbán Viktor fennhatósága alatt. Ez az egyik legnagyobb nehézség ebben az ügyben. Ha egy percig is bíznék a magyar ügyészségben, a magyar szolgálatokban, abban, hogy függetlenül végzik a dolgukat, akkor ez az első perctől kezdve elég egyszerű történet lenne.
MN: És ha önnél lennének a dokumentumok.
GYF: Nem, akkor már beavattam volna ezeket az intézményeket mindabba, amiket én tudok.
MN: Most akkor ott tartunk, hogy látott egy paksamétát, amelyről még nem is tudni, hogy hiteles-e vagy sem, és az információ gazdájával együtt azon gondolkodnak, hogy ez milyen feltételekkel kerülhet az ön birtokába?
GYF: Több ajánlatot tettem, de ezek közül egyiket sem fogadták el.
MN: Pénzbeli vagy más jellegű ajánlatot?
GYF: A pénzbeli ajánlat már világos: csak hogy ne kelljen rákérdeznie, ez nagyjából 1 millió euró. A kérdés az, hogy a dokumentumok megvásárlása előtt van egy olyan átmeneti időszak, amikor még nem az enyémek, de az általam meghatározott feltételek szerint egy vagy több független harmadik, negyedik fél hitelesíti őket.
MN: Azt megkérdezte, hogy miért pont önhöz fordultak?
GYF: Nem.
MN: Ha tényleg léteznek ezek a dokumentumok, nem tart attól, hogy másnak is kínálgatják őket? Nincs semmilyen garanciája arra, hogy kifizet egymillió eurót, rá fél napra pedig valaki más előjön a papírokkal?
GYF: Ez már nem is érdekel. Az országnak és személy szerint nekem ez ennyit megér. Itt nem az elsőség a kérdés, hanem az, hogy nyilvánosságra kerülnek-e vagy sem.
MN: Tehát akkor leperkál 1 millió eurót, valamivel több mint 300 millió forintot?
GYF: Ha hitelesek az információk, akkor igen.
MN: Nem merültek fel önben aggályok azzal kapcsolatban, hogy ez a pénz vajon hová kerülhet? Tudja egyáltalán, hogy kinek adja majd át, ha úgy alakul?
GYF: Olyannyira nem, hogy a nyitva maradt kérdések közül az a második kör, hogy kivel tárgyalok, és kinek az érdekét képviseli az a személy.
MN: Ezt neki kötelező lesz elmondania?
GYF: Ha azt akarja, hogy megállapodjunk, akkor igen.
MN: Miből fizet ki több mint 300 millió forintot?
GYF: A pénzemből.
MN: Az illető, akivel tárgyalt, a hírek szerint nem magyar. Ez igaz?
GYF: Minden bizonnyal nem magyar.
MN: Erről szerzett valami információt azóta?
GYF: Nem.
MN: Mikorra várhatók újabb részletek?
GYF: Amit tudok, azt mindig elmondom. Mihelyst lesz fejlemény, azt megtudja a közvélemény.
MN: A nyilatkozatai előtt egyeztet kommunikációs stábbal, ügyvédekkel? Ez egy lépésről lépésre megtervezett folyamat, vagy csak gondol egyet és elmondja, amit akar?
GYF: Ügyvédekkel igen, arról, hogy mit mondok, egészen pontosan. Ezenkívül a párt elnökségével azt a döntést hoztuk, hogy amit tudok, azt el kell mondani.
MN: Nem tart attól, hogy a sok sejtetés és nem konkrét információ komolytalanná teszi ezt az ügyet?
GYF: Ez benne van a pakliban.
MN: Mi van, ha ezeket a papírokat nyilvánosságra hozza, és nem lesz nagy hatása? A Fidesz szavazói, Orbán hívei minden botrány dacára masszívan kitartanak a miniszterelnök mellett.
GYF: Különösen a politikusokhoz kötődő pénzmosással kapcsolatosan erős és szigorú nemzetközi szabályok és intézmények működnek. Nem lesz abban a helyzetben Polt Péter, hogy ne indítson büntetőeljárást.
MN: Tehát akkor itt banki ügyletekről van szó.
GYF: Igen.
MN: Esetleg svájci banki ügyletekről, amelyekről már jó ideje hallani szóbeszédet?
GYF: Ezt sokan rebesgetik.
MN: Az ön által említett dokumentumcsomag összefügghet mindezzel?
GYF: Akár össze is függhet.
MN: Akár nem is.
GYF: Akár nem is.
MN: Elképzelhetőnek tartja, hogy Orbán Viktornak van bárhol a világon a saját nevén futtatott, eddig titkolt bankszámlája, befektetési alapja vagy bármije?
GYF: Igen.
MN: Nem lenne óvatosabb és dörzsöltebb ennél a magyar kormányfő?
GYF: Nem tudom megítélni, mennyire dörzsölt Orbán Viktor.
MN: Azért jó néhány éve gyűrik egymást, ő a legnagyobb politikai ellenlábasa.
GYF: Ennek ellenére nem ismerem az életének azt a szürke vagy fekete részét, amelyhez ez az ügy tartozhat. Azt hiszem, soha nem állt szándékában ezt velem megosztani.
MN: Ez az egész dokumentumosdi nem annak köszönhető inkább, hogy közelednek a választások, és milyen jó, ha beszélnek Gyurcsány Ferencről vagy a DK-ról?
GYF: Legitim, amit kérdez. Szerintem teljesen helyénvaló, ha a politikusok végiggondolják, hogy egy kampányban milyen témákat és hogyan hoznak elő, ez a mi szakmánk egy része. Ebben a konkrét ügyben azonban bennem nincs ilyen megfontolás. Nem tudom, emlékszik-e, hogy van egy híressé-hírhedtté vált beszédem, abból azt tanultam meg, hogy az igazat és csakis az igazat. Miközben van ennek az egész sztorinak egy hitelességi kockázata. De van ennél egy nagyobb rizikó is: miután nem én kontrollálom a találkozások helyszínét, például számolnom kell azzal, hogy ezekről a találkozókról kép- vagy hangfelvétel készül. Képzelje el azt a helyzetet, hogy erről nem beszélek nyilvánosan – aztán a tárgyalások megszakadnak, és én továbbra is hallgatok. Aztán a választási kampányban előkerülnek a felvételek, hogy a Gyurcsány tárgyalt, mi több, papírokat látott Orbán Viktor feltételezett bűncselekményeiről, és nem szólt. Tudja, mit jelent ez az én személyem és a pártom számára? A teljes megsemmisülést. Én elég gyorsan megértettem, ha már egyszer belementem ebbe a történetbe, akkor egyetlen kötelességem van: nyilvánosságra hozni.
MN: Ha már tényleg olyan súlyos részleteket látott, akkor először nem kellett volna feljelentést tenni? Mindez nem állampolgári kötelessége?
GYF: Van egy ilyen kötelesség, csak nincs határidőhöz kötve.
MN: Ha nem kapja meg végül a papírokat, akkor ennek a kötelességének hogyan tesz eleget?
GYF: Meg fogom majd fontolni, ha odáig eljutunk. Mindenesetre az ügyészség hivatalból tud erről. Megmozdult?
MN: Meg kellett volna?
GYF: Olyan helyzetbe hoztam a magyar államszervezetet, hogy erről tudjon, és ha akarja, indítsa el az eljárásokat. A miniszterelnököt is olyan helyzetbe hoztam, hogy ő is indítson eljárást.
MN: A miniszterelnököt olyan helyzetbe hozta, hogy ön ellen indítson eljárást.
GYF: Miért nem tette meg?
MN: Ezt tőle kell megkérdezni. De visszakanyarodva egy pillanatra oda, hogy mivel milyen kárt okoz magának: ön szerint az nem káros, hogy hónapokon át beszél egy ilyen nehezen megfogható ügyről mindenféle konkrétum nélkül, majd aztán esetleg kiderül, meg se szerzi a papírokat?
GYF: Ez a verzió sokkal kisebb károkat okozhat, mintha nem szólnék.
MN: Tegyük fel, hogy nyilvánosságra hozza a papírokat, az azokban szereplő információk hitelesek. Boldogabb pillanataiban elképzeli, hogy milyen következményei lehetnek ennek?
GYF: Nekem ez az ügy nem boldogságot, hanem nagyon kockázatos feladatot jelent. Azt gondolom, hogy az fog történni, aminek történnie kell, el fog indulni egy szabályos jogi eljárás a miniszterelnök ellen.
MN: Hazai vagy nemzetközi?
GYF: Is-is.
MN: A nemzetközi hivatalból indulna vagy feljelentések után?
GYF: Én tudom, hogy hol kell nekem ahhoz bejelentést tenni, hogy elinduljon nemzetközi eljárás is.
MN: Most azért finomabban fogalmaz, korábban azt mondta, hogy Orbán Viktor „imádkozhat, hogy a dokumentumok ne kerüljenek nyilvánosságra, mert ez nem egyszerűen politikai bukásához, hanem évtizedes börtönbüntetéshez, emberi, morális, politikai megsemmisüléséhez vezet”.
GYF: Ezt fenntartom, ez egészen biztos.
MN: Van stratégiájuk arra, ha tényleg nagy vihart kavar egy esetleg nyilvánosságra került paksaméta? Egészen véletlenül épp a választások előtt leszünk.
GYF: Nem, ezen nem gondolkodtunk.
MN: Ezt azért nehéz elhinni, mármint azt, hogy egyáltalán nem foglalkozik ezzel.
GYF: Pedig egyelőre nem.
MN: Akkor mivel foglalkozik?
GYF: Azt gondolom, ha jól csináljuk a dolgunkat, akkor egy szoros választási küzdelem előtt állunk, erre kell felkészülnünk úgy, ahogy az erőnkből és tehetségünkből telik. Az időközi választások alapján az az erős meggyőződésem, hogy valójában nincs a Fidesznek 35-36 százalékosnál nagyobb valós támogatottsága, közben azt is gondolom, hogy az MSZP-nek és nekünk, ha jól tesszük a dolgunkat, legalább ekkora támogatásunk tud lenni ’18-ban. Ezzel már pariban vagyunk a kampány hajrájára, onnantól kezdve reálissá válik a kormányváltás, és könnyebben megmozdulnak azok a szavazók is, akik megmozdultak két nagyon éles választási helyzetben: 2002-ben és 2006-ban. Az a magyar választási rendszer tapasztalata, amikor van tét, akkor magas a részvétel, amikor pedig úgy tűnik, hogy lefutott az egész, akkor jellemzőbb a passzivitás. De most kormányváltó hangulat van, így ezt ki kell használnia az ellenzéknek.
MN: Ki szerint van most kormányváltó hangulat?
GYF: A kutatások szerint.
MN: Milyen kutatásokat olvas, amelyek ennyire optimistává teszik? A közvélemény-kutatások nem ezt erősítik.
GYF: Akkor más kutatásokat látunk. A pártpreferenciát félre kell tenni, mert ez itt most két különböző kérdés. Ha úgy tesszük fel a kérdést, hogy elégedettek-e az emberek azzal, ahogy az országban mennek a dolgok, akkor az ország kétharmada azt fogja mondani, hogy nem.
MN: De ez még közel sem elég.
GYF: A kétharmad? Már hogy ne lenne elegendő.
MN: Ahhoz meg kéne szólítani ezeket az elégedetlen embereket, ami eddig nem sikerült.
GYF: Erre mondtam, ha éles a választási helyzet és magas a részvétel, akkor a ma még passzív embereknek a jelentős része hajlandó lesz szavazni.
MN: A megosztott baloldal helyzete és a pártok csörtéi ebbe az irányba mutatnak? Az emberek közül sokan már unják, hogy még mindig ugyanaz a lemez forog.
GYF: Én is unom. Ha rajtam múlott volna, akkor már megállapodtunk volna. Arra biztatnám a szocialista pártot, hogy értékeljék át az elmúlt fél év tapasztalatát, amióta ezt a politikát képviseli az új miniszterelnök-jelölt. Üljünk le, egyezzünk meg, mert együttműködésre van szükség!
MN: Botka László feltételei változhatnak? Gondolok itt az ön személyére, amely az MSZP kormányfőjelöltje számára egyelőre kizáró oka az összeborulásnak.
GYF: Az övék nem tudom, hogy változik-e. Mi nem kérünk engedélyt egyetlen más párttól sem, hogyan viselkedjünk az ország negyedik legnagyobb pártjaként, hiszen azok vagyunk. A miénk vegyes választási rendszer, van egy arányos része, ott nem kell megállapodni, mindenki eldönti, hogy melyik listára szavaz. A 106 egyéniben pedig meg kell állapodni.
MN: Meg fognak tudni állapodni?
GYF: Azon dolgozunk.
MN: Nemrég jelentették be, hogy megvan a 106 egyéni jelöltjük, elkezdik a felkészítésüket, képezik őket.
GYF: Akkor tennénk rosszat magunknak, ha nem kezdenénk el foglalkozni a 106 emberrel, miközben tájékoztattuk őket arról, hogy megeshet, sokaknak nem lesz lehetőségük, mert azon dolgozunk, hogy legyen összefogás.
MN: Hogyan dolgoznak a megállapodáson?
GYF: Azzal, hogy nyugodtak maradunk. Elmondjuk, hogy nyitottak vagyunk, formális és informális csatornákon újra és újra megerősítjük, hogy tárgyalni és megegyezni akarunk.
MN: Az elnökökön kívül van olyan szintje a két pártvezetésnek, ahol jelenleg is egyeztetnek?
GYF: Ha arra kíváncsi, hogy találkoznak-e, akkor igen, beszélgetnek is, de egyeztetésnek ezt nem nevezném. Ez könnyen félrevezető lehet, mert azt hinnék, hogy az MSZP-vezetés tudta nélkül velünk titkos tárgyalások folynak. Magam is beszélek telefonon befolyásos MSZP-s vezetőkkel, kérek tanácsot, információt, de nem a beavatkozás szándékával, hanem hogy jobban értsem, mi zajlik abban a pártban.
MN: Egyes hírek szerint arról is beszélgetnek, hogy melyik választókörzetben lenne jó, ha DK-s jelölt indulna, és melyikben MSZP-s.
GYF: Voltak ilyen semmire nem kötelező beszélgetések tavaly ősszel, de csak informális módon. Ma ilyen konzultációk nincsenek.
MN: Azt is bejelentették, hogy a kampányfőnökük Molnár Csaba lesz. Ő képes ezt a feladatot ellátni úgy, hogy EP-képviselőként sokat kell távol lennie?
GYF: Hatalmas erőfeszítéssel, de igen. Nálunk ez tradíció, ő látta el ezt a feladatot 2014-ben is, és valamennyi időközi választásnak is ő a politikai felelőse. De van egy viszonylag nagy és strukturáltan működő stábunk, nem mindenben Csaba a napi teendők operatív irányítója, ő a politikai vezető.
MN: Volt-e olyan pillanat, amikor elgondolkodott Botka Lászlónak az ön személyével kapcsolatos feltételein?
GYF: Mindig mindenen elgondolkodom, most például a maga kérdésein is. Nyilván a pártom is elgondolkodott, de az álláspontunk ebben világos: az elnök ebben nem alku tárgya. Semmi nem kényszerít bennünket a közös listára.
MN: Vannak titkon remélt számok a fejében, amikor a következő választási eredményekre gondol?
GYF: Nem titkon remélt, hiszen azt gondolom, nekünk két számjegyű eredményünk lehet a listán. Meg lennék lepve, ha ezt nem érnénk el.
MN: Vannak saját méréseik, amelyek ezt alátámasztják?
GYF: Saját tapasztalataink vannak. Például az európai parlamenti választáson vagy Debrecenben meg Dunaújvárosban a többszörösét kaptuk annak, mint amit korábban mértek. Kár lenne tagadni, bennünk van egy erős bizakodás, ha például azt mondja a Závecz Research, hogy 8 százalékon állunk, akkor az inkább jelent 12-t. Arra pedig nincs magyarázatom, ha az MSZP külön indul, miért kap rendszeresen kevesebbet, mint amennyit mérnek nekik – de kétségkívül van ilyen helyzet.
MN: Lesz miniszterelnök-jelöltje a DK-nak?
GYF: Nem tudom, nem látom ezt annyira kardinális kérdésnek. Nagy valószínűséggel, bár még nincs ilyen döntés, de azt hiszem, én fogom vezetni a listát. Be kell valljam, nem látok abban nagy különbséget, hogy engem listavezetőnek vagy miniszterelnök-jelöltnek hívnak.
MN: Nehezen tudom elképzelni, hogy nincs forgatókönyvük arra, hogy a talán majd egyszer önhöz kerülő dokumentumoknak milyen hatása lehet a kampányra.
GYF: Nem tudok ebben önnek segíteni, ha nem tudja elképzelni. Túl sok ebben a bizonytalanság. De van ennél egy sokkal fontosabb, inkább erkölcsi kötelezettségem, amit akkor is teljesítenem kell, ha ez esetleg ártana nekem és a pártnak. Nem kell önnek és az olvasóknak sem elhinni, de én a nap végén a hazámat szolgálom. Van egy ország, amelyről azt gondolom, hogy lehetne jobb állapotban, és ha felvetődik annak gyanúja, hogy a miniszterelnöke köztörvényes bűnöző, akkor ennek a végére kell járni. Ez sokkal fontosabb kötelezettség annál, hogy épp haladunk a választás felé, és ez a téma hoz vagy visz 2, 3 vagy 4 százalékot az én pártomnak. Kinőttem én már ebből.
