Magyar Narancs: Mit tanulhatunk a szokásos köznapi gondolkodástól eltérő történeti szemlélettől? Mi az, amit az egymással is vitatkozó történészi iskolák munkásságából hasznosítani tudunk a mindennapokban?
Romsics Ignác: Egyetértek Ciceróval, aki szerint: „A történelem az idők tanúja, az igazság fénye, az élő emlékezet, az élet tanítómestere, a régi idők hírnöke.” Mit tehetnék még ehhez hozzá?
MN: Manapság a politikusok ismét sokat hivatkoznak – nyilván szelektíven kiválasztott – történészekre: az ön új könyve címében szereplő népszerű, összefoglaló műveket jegyző Yuval Harari például egy időben Orbán Viktor kedvenc, többször idézett szerzője volt. Mit keresnek, illetve vélnek megtalálni a politikusok a történetírók könyveiben?
RI: Szerencsés esetben tanulni, okosodni akarnak belőlük, mert tudják, hogy a múlt ismerete nélkül – ahogy ezt Cicero oly szépen megfogalmazta – a jelen sem érthető. Kevésbé szerencsés esetben önigazolást keresnek, ami nem nehéz, hiszen a különböző korok és iskolák historikusainak a munkáiban minden és mindennek az ellenkezője fellelhető. A történelem azonban, szoktuk mondani, nem példatár. Minden cselekedet és minden mondat a maga kontextusában értelmezhető helyesen, az időtlenített és morális tartalommal feltöltött tanulságok nem a történetírás, hanem az emlékezetpolitika műfajába tartoznak.
MN: A közelmúlt német történészvitái különösen izgalmasak, mert mintha rólunk, a mi dilemmáinkról szólnának.
RI: A német, pontosabban nyugatnémet történészek 80-as évekbeli vitája, a Historikerstreit valóban sok tanulsággal szolgál, ám a magyar történeti gondolkodásra csak kevéssé hatott. A Német Szövetségi Köztársaság demokratikus politikai és szellemi közegében évtizedeken át szabadon lehetett gondolkodni és írni arról, hogy hogyan és miként kerülhetett sor a Harmadik Birodalomban megtörtént szörnyűségekre. Véletlen „üzemi baleset” – Betriebsunfall – okozta-e Hitler hatalomra jutását, avagy az ideáltipikus nyugat-európai fejlődéstől évszázadok, de legalábbis a 18. század óta eltérő német külön út, a Sonderweg logikus következménye volt? Közvetlenül 1945 után egy ehhez hasonló önvizsgálat Magyarországon is elkezdődött. Gondoljunk csak Bibó István ekkori esszéire vagy Szekfű Gyula Forradalom utánjára. Ennek azonban nagyon gyorsan, már 1948–1949-ben vége szakadt. A kommunista hatalomátvétellel olyan korszak kezdődött, amelyben a szabad vita lehetetlen volt, s központilag előírták, hogy mit kell gondolni közelmúltunkról. A mi Historikerstreit-unk csak az 1960-as évek végén kezdődött, és lényege a Horthy-rendszert fasiszta diktatúraként ábrázoló propaganda-történetírás dekonstruálása volt. A vita két kérdéskör körül mozgott, és egy kicsit mozog még ma is. Az egyik: hogyan nevezhető az a rendszer, amely sem diktatúra, sem demokrácia nem volt? A másik: döntően külső – a német elvárás – vagy belső tényezők – a revizionizmus és az antiszemitizmus – vezettek-e II. világháborús szereplésünkhöz, különösen az 1944-es rettenethez?
MN: A külső erők által kényszerűen megszakított magyar történelmi fejlődés a mai hivatalos emlékezetpolitikának is fontos eleme. Olyannyira, hogy az 1944 márciusa és 1990 márciusa közötti, számos korszakot magában foglaló állítólagos diszkontinuitás még az Alaptörvénybe is bekerült, és egy vitatott emlékművet is szült. Ki lehet-e így satírozni bő négy évtizedet a nemzet történelméből?
RI: Az Alaptörvény preambulumának megfogalmazását is problematikusnak tartom, és az említett emlékmű szimbolikáját is. Történészek körében közismert, hogy a magyar állami szervek az 1944. március 19-i német megszállás után is működtek, sőt Horthy is a helyén maradt és gyakorolta is kormányzói jogait. 1945 őszén pedig mindenki által elismerten demokratikus választásokat tartottak Magyarországon is, ahogy azt a jaltai megállapodás előírta. Egyre csökkenő hatáskörrel és egyre nehezebben, de 1949-ig többpárti parlament működött az országban, s a szellemi élet pluralizmusának a felszámolása is ekkortájt fejeződött be. Kétségtelen, hogy a szovjet hadsereg 1945-től itt tartózkodott az országban, s a szovjet irányítású Szövetséges Ellenőrző Bizottság befolyásolta a kormánypolitikát. Ráadásul a kommunistákat közvetlenül Moszkvából instruálták. De vajon miben különbözött ez a török Portának adót fizető, 16–17. századi Erdély helyzetétől, amelynek élén mindig a szultán által elfogadott fejedelem állt, és a török-tatár hadak többször végigrabolták „Tündérországot”? Vagy a Világos utáni neoabszolutizmus időszakától, amikor több mint egy évtizedig sem kormányunk, sem parlamentünk nem volt, s az országban osztrák birodalmi hadsereg állomásozott? Történelmünkből sem ezeket, sem más korszakokat nem lehet kimetszeni. A szuverenitás teljessége, korlátozottsága vagy lábbal tiprása szempontjából természetesen különbséget lehet, sőt kell is tennünk az egyes korszakok között, s a történészek ezt teszik is. Az Alaptörvény funkciója azonban nem egyes történelmi korszakok minősítése, hanem azoknak az alapértékeknek a rögzítése, amelyeket egy társadalom a magáénak vall. Ami pedig az emlékművet illeti, nos, annak szimbolikája úgy mutatja be Magyarországot, mint a Harmadik Birodalom áldozatát. Miközben annak szövetségese voltunk 1944. március 19. előtt és után is. 2014-ben, amikor az alkotás készült, erről folyt némi vita a történészek között, és ez a sajtóban is megjelent. Meggyőzni azonban nem tudtuk egymást. Az „árkok” ez esetben is betöltötték funkciójukat.
MN: A nálunk is meghonosított hibrid, autokratikus politikai rendszerek kiválasztásánál tudatosan nyúlnak történelmi, akár a múlt század 20-as, 30-as éveibe visszanyúló előképekhez? Vagy ezt hozza magával, dobja felszínre a radikális, Magyarország esetében jobboldali politikai mozgalmak programja, belső logikája?
RI: Is-is. Miután a kommunista ideológiát elvetettük, kétféle hagyomány közül választhattunk: a demokratikus és a konzervatív közül. A rendszerváltás utáni években úgy látszott, hogy az I. világháború előtti polgári radikális irányzat, az 1948-ig létező szociáldemokrácia, a Barankovics-féle kereszténydemokrácia, a kisgazdapárt és a népi mozgalom sokszínű, de egészében mégis demokratikusnak nevezhető örökségét vállaljuk, és az új magyar köztársaságot ebben a szellemben működtetjük. Annak idején nemcsak az SZDSZ és az MDF, hanem a Fidesz is ezt a platformot képviselte. Aztán ez lassan változni kezdett. Az SZDSZ és az MDF megszűnt, a Fidesz pedig egyre határozottabban a konzervatív hagyomány, a Tiszák, Horthy, Bethlen és Klebelsberg szellemi és politikai öröksége felé fordult. 2010 óta az egész állami kommunikációs rendszer ezt sulykolja és népszerűsíti. Természetesen ezt sem a maga összetettségében, fény- és árnyoldalaival együtt, hanem kontextusából kiszakítva, örökérvényű példaként elénk állítva.
MN: Lehetséges-e, hogy az utóbbi másfél évtizedben is a dualizmustól a Horthy-korszakon át ívelő hagyomány működik? Legyen egy domináns, szinte leválthatatlan hegemón párt, a többieknek pedig többnyire a díszlet szerepe jut.
RI: Tény, hogy a dualizmus időszakát és a Horthy-korszakot egyaránt ez jellemezte, és napjainkra is ez alakult ki. Ennek a korszakokon átívelő hatalomgyakorlási technikának két oka lehet. Az egyik: a hatalom gyakorlóinak kényelmesebb folyamatosan kétharmad körüli többségre támaszkodva és az ellenzéket kétfelé osztva kormányozni, mint egy erős és alternatívát jelentő riválissal szembenézni. Ezt mindhárom időszak politikusai a választójog szabályozásával érték el. 1918 előtt az összlakosság 6 százaléka szavazhatott és csak nyíltan, 1921 és 1939 között a lakosság 30 százaléka és döntően ugyancsak nyíltan. Ezek antidemokratikus technikák voltak. A mai választójog ugyan általános és titkos, tehát demokratikus, viszont 2010 óta egyfordulós és annyiban nem arányos, hogy a kétharmadhoz akár 50 százalék alatti támogatás is elegendő. Ez nem példátlan, más országokban is van ilyen választójog. Az a propagandatúlsúly, amit a kormányzat az elmúlt években kialakított, azonban eléggé egyedi, s ez is érdemben „besegít” a kétharmadba. A másik fontos ok: a vagyonilag független és önálló véleményalkotásra képes, nehezen megvezethető, citoyentudattal rendelkező széles középosztály hiánya. És ugyanakkor a kormánytól egzisztenciálisan függők – a köztisztviselők és közalkalmazottak, a nyugdíjasok, a közmunkások és segélyekre szoruló más szegény és iskolázatlan, tehát könnyen befolyásolható csoportok – magas aránya. Mutatis mutandis ez korábban is így volt, de akkor mások voltak a befolyásolási technikák. Az internetes influenszerek és a tévé hírmagyarázóinak szerepét akkoriban a helyi notabilitások töltötték be.
MN: Miért ilyen erősek nálunk a vélt vagy valós történelmi sérelmekből táplálkozó, egymást a nemzetből legszívesebben kizáró emlékezeti közösségek? Ezek közül a kormányzat nyilvánvalóan a jobboldali változatra épít – és ha megbukna a NER, abból számukra újabb sérelem születhet.
RI: A 20. században a társadalom egyik része legalább fél tucatszor próbálta – nem eredménytelenül – a másik felét kisemmizni, sőt akár fizikailag is megsemmisíteni. Szocializálások és vörös-, majd fehérterror 1919-ben, zsidótörvények és holokauszt 1938 és 1944 között, szocializálások, népbírósági perek, kitelepítés és internálások 1945 és 1953 között; 1956 és a megtorlások; s végül a téeszesítés az 1950-es évek végén, a 60-as évek elején. Ezeket a sérelmeket nemcsak azok hordozták és hordozzák magukban, akik elszenvedték, hanem azok gyermekei és unokái is. A Kádár-korszak második felében bizonyos mértékű kiengesztelődés jött létre. Polgári származású, párton kívüli, sőt börtönviselt értelmiségiek is feljuthattak a csúcsra. Erre az egyik legjobb példa Kosáry Domokos, de említhetném Szentágothai Jánost és Antall Józsefet is. Akkoriban úgy tűnt, hogy a sebek kezdenek behegedni. A rendszerváltással azonban ez is megváltozott. Hirtelen ismét szempont lett, hogy ki honnan érkezett, s a családját mikor és milyen bántalom érte. Kevesen voltak olyanok, mint Esterházy Péter, aki nem kérte vissza ősei földjét. A túlnyomó többség lihegett a jóvátételért, miközben az ország az utóbbi fél évszázad legsúlyosabb gazdasági válságával küzdött. A politika ezt gyorsan észrevette, s a hatalom megszerzése, illetve megőrzése érdekében tudatosan építeni kezdett ezekre a sérelmekre, sőt gyakran élesztette is azokat. Így alakult ki az a két nagy identitáscsoport, amelyet nem a gazdasági érdekeik és szociális helyzetük, hanem múltképük és kulturális értékeik tartanak össze. Az egyszerűség kedvéért őket nevezzük jobb- és baloldalnak. Hogy aztán mi lesz akkor, ha egyszer megbukik a jobboldali Orbán-rezsim, azt nem tudom. Ha demokratikus államban élő demokratikus társadalom lennénk, akkor a vesztes valószínűleg gratulálna a győztesnek és sikeres munkát kívánna neki az összesség érdekében. Ahogy ez Nagy-Britanniában történt éppen néhány nappal ezelőtt. Csakhogy a hatalommegosztáson és -korlátozáson alapuló alkotmányosságot ott nem 34 éve gyakorolják, hanem a 17. század vége óta. Ezért a mi esetünkben más forgatókönyvek is elképzelhetők, hiszen mint Orbán Viktor már 2002-ben megmondta: „a haza nem lehet ellenzékben”.
MN: Mit gondol a magyarországi hivatalos emlékezetpolitika megteremtésének kísérletéről? Kimutatható-e bármely tudományos vagy más társadalompolitikai haszon az efféle intézmények alapításától és működtetésétől?
RI: Az állami emlékezetpolitika annál tartósabb, minél inkább épít a történettudomány eredményeire. Hatékony természetesen akkor is lehet, ha nem ezt teszi. S ezt látjuk is számos példán, így Horthy Miklós népszerűségének növekedésén, elsősorban a fiatalok és a korábban közömbösök körében. Vagy az oroszbarátság erősödésén. Ez azonban csak addig tart, amíg az emlékezetpolitikát működtető kormányzat hatalmon van. Ha megbukik, akkor emlékezetpolitikai céljai is a süllyesztőbe kerülnek. Gondoljunk csak a Rákosi- vagy akár a korai Kádár-korszakban sulykolt történelemszemlélet nagyon gyors erodálódására.
MN: Kialakulhat-e erős, egészséges nemzettudat, ha csupán a vélt pozitív példákat és tanulságokat, és a felelősséget folyton elhárító történelmi narratívát sulykolják?
RI: Egészséges nemzettudat csak egy reális történelemképen alapulhat. Olyanon, amely a nagyzási hóbortok és a kishitűség csapdáit egyaránt elkerüli. Amely nem fél beismerni hibáinkat és tévedéseinket, hiszen van a történelmünkben elég olyan momentum, amelyre joggal büszkék lehetünk. És nem téved az öndicséret és az önsajnálat tévútjaira sem. Nem sértődhetünk meg unos-untalan a világtörténelemre. A múltunkat olyannak kell elfogadni, amilyen az volt, és sebeink nyalogatása helyett tekintetünket inkább a jelen és a jövő feladataira kellene fordítanunk.
MN: Beszélhetünk-e valamiféle népekre, országokra jellemző társadalmi mentalitásról, ami adott esetben fogékonnyá tehet az alkotmányos jogállami elvekre, a liberális demokráciára fittyet hányó megoldásokra?
RI: Voltak és vannak teóriák, amelyek a földrajzi, éghajlati viszonyokkal magyarázzák az egyes népekre jellemző magatartásmódokat. Ez nem teljesen alaptalan, hiszen csak Európában nagyon különböző karakterű népeket találunk. Vegyük például az impulzív olaszokat és a megfontolt finneket, a temperamentumos franciákat és a hidegvérű angolokat. A politikai rendszerek azonban nem, vagy csak kevéssé magyarázhatók ilyen tényezőkkel. Az említett népek mindegyike demokráciában él, éspedig hosszú idő óta. Sokkal fontosabbnak gondolom a történelmi múltat és a történetileg kialakult kultúrát. Minden regionális különbség ellenére ebből a szempontból Európa egységes. Ahol szétvált a világi és az egyházi hatalom, ahol volt rendiség és városi autonómia, ahol hatott a reneszánsz, a reformáció és a felvilágosodás, ott valamilyen mértékben a hatalmi ágak is elkülönültek, s többé vagy kevésbé olajozottan működő parlamentáris demokráciák alakultak ki. Ez a helyzet Európában, pontosabban a nyugati kultúra országaiban, így Észak-Amerikában és Ausztráliában is. Az ortodox világban, az iszlám országaiban és Ázsiában viszont jellemzően nem. Kínában sohasem volt demokrácia és ma sincs, és Oroszországnak is nagyon gyengék a demokratikus hagyományai. Dél-Korea, Japán s talán India példája azonban azt mutatja, hogy még ez is változhat. Mint ahogy a dél-európai országok is hosszú diktatórikus vagy autoriter időszakok után alakították ki a maguk demokráciáit.
MN: Mi lehet az ilyen domináns, hegemón pártrendszerre épülő „választási autokrácia”, avagy „irányított demokrácia”, „vezérdemokrácia” sorsa – a történelmi előképek kínálta párhuzam szerint?
RI: A történelem legfontosabb jellemzője a változás. Ebből következőleg a politikai rendszerek is változnak, módosulnak. Kérdés azonban, hogy hogyan, milyen „algoritmus” szerint. Körforgásszerűen, ahogy a görögök és nyomukban több európai történetfilozófus gondolta, vagy lineárisan, ahogy Condorcet, Hegel, Marx és legújabban Fukuyama képzelte.
MN: Az utóbbi hónapok, a legutóbb lezajlott választások tükrében elképzelhetőnek tart egy a rendszeren, a NER-en kívülről kiinduló politikai változást?
RI: Kívülről és belülről is kiindulhat, de a legvalószínűbb, hogy a NER-en belüli erózió és a rendszerrel szembeni külső elégedetlenség találkozása vezethet el egy ilyen változáshoz. Vagy egy előre nem látott külső kataklizma. Ami biztos: a magyar társadalom mintegy fele elégedetlen az Orbán-rendszerrel, s ha ezeket az elégedetlenkedőket valaki vagy valakik meg tudják szervezni, az külső tényezők bomlasztó hatása nélkül is a kormány bukásához vezethet. Ez azonban eddig sem a hagyományos magyar baloldalnak, sem Simicskának és a Jobbiknak, sem Márki-Zay Péternek nem sikerült. Hogy Magyar Péternek vagy másnak sikerül-e, azt természetesen nem tudom, ahogy az alternatívákat nálam szakszerűbben latolgató politológusok sem tudják.
MN: Többször merült fel a szélsőséges politikai erők számos európai országban történt előretörése kapcsán a weimarizálódás fogalma, mások München párhuzamait említik – az orosz agresszióra következő orosz béke Putyin által diktált feltételeit hallva. Mennyiben jogosak ezek az analógiák?
RI: Az orosz külpolitika Rettegett Iván óta évszázadokon át arra törekedett, hogy a Moszkva körüli fejedelemségből akkora birodalmat hozzon létre, amelynek határait keleten a Csendes-óceán, északnyugaton a Balti-tenger, délnyugaton a Fekete-tenger hullámai nyaldossák. A 19. század második felére az egymást követő cárok ezt elérték. Majd a II. világháború egyik győzteseként Sztálin még ezen is túltett. A szovjet-orosz befolyás 1945 és 1991 között az Elbáig terjedt, miközben az európai gyarmatbirodalmak egymás után omlottak össze. A Szovjetunió világhatalom volt. Nem olyan erős és befolyásos, mint az Egyesült Államok, de mégiscsak világhatalom. 1991 után ennek szinte egy csapásra vége lett, ami nemcsak az orosz vezetőket, hanem az orosz embereket is frusztrálta. Putyin ezen próbál változtatni. Visszatért a hagyományos orosz terjeszkedési politikához, ami nemcsak az ukránokat rettentette meg, hanem a finneket, svédeket, észteket, letteket, litvánokat és lengyeleket is. Érthető: a svédek kivételével valamennyien „élvezték” már az orosz birodalmi gondoskodást. Az analógia és a félelem tehát nem alaptalan, noha az orosz katonai ütőerő jóval gyengébb, mint korábban feltételezni lehetett.
MN: Franciaországban a szélsőjobboldal parlamenti térnyerését a magát Új Népfrontnak nevező szerveződés állította meg. Vajon valóban az 1934-es népfront vagy éppen a II. világháborús ellenállás történelmi párhuzama működött? Lehet, hogy a franciák sikeresebben használják saját pozitív történelmi tapasztalataikat?
RI: A demokratikus szellemű francia köztársasági hagyomány még ma is olyan erős, hogy nem könnyen, de végül mégiscsak képes volt megakadályozni a szélsőjobboldal hatalomra kerülését. Bízom benne, hogy ez a továbbiakban is így lesz, ám a változás lehetősége ez esetben sem zárható ki. Nagyon sok múlik azon, hogy mi lesz az Európai Unióval, amely Franciaország és a többi tagállam számára is az egyetlen esély arra, hogy világpolitikai tényező legyen vagy maradjon.
Innen? Hová?
Az elmúlt közel másfél évtizedben az Orbán-rendszer természetéről, működéséről, hatalmi mechanizmusairól és intézkedéseinek, szakpolitikáinak hatásáról számtalan fontos újságcikk, tanulmány, könyv született. Még ha ezek sokszor más és más magyarázatokat és értékeléseket kínálnak is, azt nem állíthatjuk, hogy ne ismernénk a rezsimet, és ne lenne elég felhalmozott közös tudás arról, hogy mi a mérlege egy-egy területen.
Arról azonban már kevesebb szó esik, hogy a 14 év kormányzati intézkedései és hatalmi politikája által megteremtett viszonyokkal szemben hogyan kéne festenie egy gazdagabb, igazságosabb és boldogabb országnak, amelyben mindenkinek jut hely és esély a méltó életre. Látszólagos konszenzus inkább abban van, hogy „nincs visszatérés a 2010 előtti világhoz” – de közelebbről nézve ennek az állításnak sincs valódi tartalma, értelme pedig még annyi sem. Míg az 1989/1990-es rendszerváltást hosszú éveken át tartó, több értelmiségi-politikai műhelyben folyó vita, tervezés, koncepciógyártás előzte meg, addig ma ilyen szellemi háttérmunka – future planning – elvétve zajlik. Pedig a feladat – Magyarország újraindítása a romokon, amit egy félautokratikus rendszer teremtett – hasonló lesz.
Az a szakállas vicc ugye megvan, amikor Iván Ivánovics bácsi hangosan szidalmazza az SZKP-t a hetvenes évek vlagyivosztoki lakótelepének utcáin, és amikor rászólnak, miszerint Iván bácsi, hagyd már abba, hiszen előbb-utóbb elvisznek, ő csak annyit kérdez: Innen? Hová?
A Narancs a következő hónapokban ennek a kérdésnek a megválaszolásához, az Orbán-rezsim utáni Magyarország képének, lehetséges képeinek a megrajzolásához próbál hozzájárulni. Nem a politikai hatalom megszerzésének és gyakorlásának a kézikönyvét szeretnénk összeállítani, hanem gondolatok, intuíciók, akár szakpolitikai koncepciók egyfajta gyűjteményét, amely működésbe hozhatja a gondolkodás és a cselekvés további spirálját. Hiszen éppen ez az előfeltétele a demokratikus politikai változásnak, és nem fordítva.
A sorozat megvalósításához lapunk az Ökotárs Alapítvány és a Mérték Médiaelemző Műhely támogatását élvezi. Az itt megjelenő vélemények nem tükrözik a támogatók álláspontját.
A szerk.
