Magyar Narancs: Van egy olyan pont, amikortól azt lehet mondani, hogy a demokrácia átváltott autokráciába?
Ronald Dworkin: Az autokrácia nagyon röviden azt jelenti, hogy egyetlen ember kormányoz. Ameddig ezt az embert néhány évente újra kell választani, formailag érvényben marad a demokrácia. De ez is lehet zsarnokság, olyan berendezkedés, amely nem tartja tiszteletben az alapvető politikai értékeket - lehet akár totalitarizmus is. Az ilyen rendszer már azelőtt megszűnik demokráciának lenni, mielőtt a demokráciából ismert intézményeket teljesen felszámolná. Persze, ha a demokráciát úgy fogjuk fel, mint pusztán a többség akaratának érvényesülését, akkor mondhatjuk, hogy a demokrácia is lehet zsarnoki - de én nem fogadom el ezt a definíciót.
MN: A magyar kormány döntéseit a kétharmados többséggel igazolja. Ha nem a támogatottság mértéke teszi demokráciává a demokráciát, akkor mi értelme van egyszerű vagy minősített többségről beszélni? Van-e akkora többség, amelyről kijelenthetjük, hogy a nagysága miatt mégiscsak egy demokráciát reprezentál?
RD: Nincs ilyen. Az, hogy egy kormányzat demokratikus-e, vagy sem, nem az aritmetikától függ. Mindegy, hogy a többsége feles, kétharmados vagy 90 százalékos. Egy kormány attól lesz demokratikus, hogy valamennyi polgárának a kormánya. Egy demokratikus rendszerben mindenki ugyanannyit számít, mint bárki más, mindenkinek a nézetei érdemesek a figyelemre. Amikor a konkrét szakpolitikákról, kormányzati intézkedésekről születik döntés, persze kell egy szám - ötven százalék, hatvan. De a demokrácia nem e szám nagyságától függ, hanem attól, hogy a döntések során mindenki egyenlő figyelmet és tiszteletet kap-e.
MN: Milyen hatással lehet a következő kormány munkájára az, ha egy kormány megváltoztat bizonyos intézményeket, megszüntet régieket, és új, kevésbé demokratikusakat hoz helyettük létre?
RD: Kérdés, hogy a következő kormány vissza tudja-e csinálni, amit az elődje megváltoztatott. Ha a jelenlegi kormány kétharmaddal megváltoztatja az alkotmányt, és az őt követő vezetésnek nem lesz ekkora támogatottsága, akkor az alkotmány átalakítására nem lesz lehetőség. Várni kell, amíg eléggé erős konszenzus alakul ki arról, hogy az ország történelmének ezen időszaka tévedés volt.
MN: Semmi mást nem lehet tenni?
RD: Az alkotmány terén semmit. Ha ilyen az alkotmányos rendszer, akkor csak a kétharmados többséggel elfogadott változások megengedhetők. Minden más kívül áll a jogon. Ha mást tennének, az forradalom lenne.
MN: Fakadhatnak-e a jelenlegi bajaink a magyar demokrácia sajátosságaiból? Léteznek-e jobb demokráciamodellek a miénknél?
RD: Vannak jó és rossz demokrácia-modellek - de nem az alkotmányos szabályok mibenléte az igazán fontos, hanem az alkotmányosság szelleme. Ha úgy kezelik az alkotmányt, mint az öszszes többi törvényt, vagyis elfogadják, hogy egy kellően nagy támogatottsággal rendelkező kormány megváltoztathatja, azzal a legalitás határát nem lépik át, de az ország nagyon nehéz helyzetben találhatja magát. Kell, hogy legyen egyfajta közmegegyezés arról, hogy az alkotmány különbözik a többi törvénytől. Morális kérdésként kell felfogni, amit csak általános egyetértéssel lehet módosítani, nem kétharmaddal. Sok demokrácia működik így: az alkotmányos rendet magasabb elvek együttesének fogják fel, amit nem lehet csak úgy megváltoztatni, ha valakinek épp elég hatalma van hozzá. Az alkotmányhoz ezekben az országokban csak akkor nyúlnak hozzá, ha a változtatás szükségességéről huzamosabb ideje fennálló, széles körű egyetértés van a társadalomban.
MN: Tudna erre példát mondani?
RD: Sok ilyen van, én az Egyesült Államokat ismerem legközelebbről. Mi csak nagyon hosszú folyamat révén tudjuk megváltoztatni az alkotmányunkat. Először is a törvényhozás kétharmadára van szükség, és a törvényhozásnak alsó- és felsőháza is van. Aztán szükség van az államok háromnegyedének támogatására is. Mindez sok időt vesz igénybe, és nincs arra lehetőség, hogy egy párt hirtelen felindulásból változtasson. Nem azt mondom, hogy az Egyesült Államokban egyáltalán ne lehetne módosítani az alkotmányt, de a folyamat hosszadalmassága miatt ez csak akkor kivitelezhető, ha a társadalomban kellően széles megegyezés alakul ki róla. Az alkoholtilalom esete jó példa erre. Az alkoholmérés alkotmányos betiltása nagyon rossz tapasztalat volt: bűnszövetkezetek jöttek létre, és az emberek elvesztették a biztonságérzetüket. Egy idő után széles konszenzus alakult ki, hogy ez így nincs rendben, ezért megváltoztathatták az alkotmányt. De az alkotmánymódosítás sokáig tartott. Az egész országban a legkülönfélébb szinteken támogatni kellett a kezdeményezést. Valaki egyszer úgy fogalmazott, hogy az angolszász világban az alkotmánynak olyan szerepe van, mint egy vallásnak. Senki nem szeretné, hogy politikai játszmák részévé váljon.
MN: A The Times pár napja azt írta egy cikkében, hogy nem kell aggódni a magyar demokráciáért, Magyarország csak egy túlcentralizált demokrácia, olyasféle berendezkedés, mint amilyen Margaret Thatcher idején alakult ki Nagy-Britanniában. ' sem tolerálta az ellentmondást, és kulturális hadviselést folytatott azokkal szemben, akiket veszélyes liberálisoknak tartott.
RD: Nagy-Britannia modern történelmében soha olyasmi szóba se kerülhetett volna, mint a magyar médiatörvény. Nem jöhetett volna létre olyan állami testület, amely maga döntheti el, hogy egy szöveg sértő-e valakire vagy valamire nézve, és ennek fényében büntethet egy újságot. Lehet, hogy Thatcher is szívesen bevezette volna ezt a törvényt, de egész regnálása idején erős ellenzéki sajtó volt Nagy-Britanniában.
MN: Az ön álláspontja legtöbbször radikálisan liberális, ha a szólás szabadságáról van szó, ennek ellenére pár éve örömét fejezte ki afelett, hogy a brit újságok nem közölték a Mohamed-karikatúrákat.
RD: Alapvető különbség van cenzúra és önkontroll között. Én azt írtam, elfogadhatatlan lenne, ha egy törvény vagy egy bizottság tiltotta volna meg a képek megjelenését, és büntetéseket helyezett volna kilátásba. Teljesen más kérdés, ha a szerkesztők mérlegelés után úgy döntenek, hogy nem jelentetnek meg valamit. A sajtószabadság nem egyenlő a sajtófelelőtlenséggel - de az újság maga döntsön, ne a kormány.
MN: Erre sokan azt mondanák, hogy ez rendben van Angliában, ahol a demokratikus vitának hosszú múltja van. Ám a magyar demokrácia fiatal, alig húszéves, az emberek itt még nem tudják, hogyan éljenek a szabadságukkal. A kormánynak ezért kell beavatkoznia...
RD: Ha ez a felfogás lesz az uralkodó, Magyarországból sose lesz "régi" demokrácia. Magyarországnak gazdag tradíciói vannak mind az oktatásban, mind a racionális viták terén, csak elég szerencsétlenül alakult a sorsa az elmúlt században. Borzasztó rendszerek uralkodtak itt, de az ország kultúrája elég erős. Ha a kormányzat azt állítja, hogy mindent megtehet, mert a szavazók túlnyomó többsége rá voksolt, akkor önellentmondásba keveredik: bízik az emberek döntésében, amikor pártot választanak, de ugyanezt a bizalmat nem adja meg nekik, amikor arról van szó, hogy mit olvassanak, vagy mit nézzenek a tévében.
MN: Tehet-e egyáltalán valamit egy kormány, ha a gyűlöletbeszédet vagy más nemkívánatos tartalmakat korlátozni akarja?
RD: Kérdés, mi a nemkívánatos tartalom. A cenzúra használatát legitimáló ritka eset például az, amikor egy újság háború idején katonai titkokat hozna nyilvánosságra, hiszen emberek halhatnak meg annak következtében, hogy az ellenség titkos információhoz jut. De nem hiszem, hogy az, amit gyűlöletbeszédnek neveznek, cenzúrázható lenne. Ha törvényeink tiltják a diszkriminációt, és nem utasíthatjuk el például valakinek az álláskérelmét csupán a bőrszíne miatt, és azt akarjuk, hogy ezek a törvények legitimek legyenek, akkor tűrnünk kell azt is, hogy a diszkriminációra vágyó állampolgárok kimondják, amit gondolnak.
MN: Ha tehát valaki azt írja, hogy a nemzetközi zsidó nagytőke el akarja pusztítani Magyarországot, azzal minden rendben van?
RD: Nagyon ronda dolog ilyet írni. Morálisan vagy intellektuálisan semmiképpen nem lenne legitim, ám baj lenne, ha az állam tiltaná. Ha ezt megtenné, aláásná azon törvények legitimitását, amelyek a kisebbségeket védik, és csak a rasszistáknak kedvezne. Ha nem vagyunk elég bátrak megengedni az embereknek, hogy szabadon szóljanak, akkor nem mondhatjuk azt sem, hogy jogunk van megbüntetni őket, amikor jogellenesen cselekszenek.
MN: Ön szerint mit lenne elengedhetetlen belefoglalni az esetleges új magyar alkotmányba?
RD: Minden alkotmánynak védenie kell az emberek alapvető jogait, köztük a szólás és a sajtó szabadságát, a gyűlöletbeszéddel együtt. Ezeket a jogokat védeni kell egy lehetséges alkotmánymódosítástól is. Más ügyekben fennállhat a változtatás lehetősége, de az alapvető jogokhoz nem szabad hozzányúlni. Hiszek abban is, hogy szükség van az Alkotmánybíróságra, amely felülvizsgálja a törvényeket, és ügyel arra, hogy az állampolgárok alapvető jogai ne szenvedjenek sérelmet. Hallottam róla, hogy a magyar Alkotmánybíróságtól elvették a költségvetést érintő döntések felülvizsgálatának jogkörét. Ez szerintem hiba. Ha a törvényhozás valahányszor, amikor neki nem tetsző döntés születik, megváltoztathatja az Alkotmánybíróság hatásköreit, akkor nincs független bíráskodás. Ha csak addig független a bíróság, amíg az a kormánynak tetszik, az nem demokratikus.
MN: Elképzelhető lehetne ilyesmi az Egyesült Államokban is?
RD: Nem, ez alkotmányellenes lenne. A törvényhozás megváltoztathatja a bíróságok működésének szabályait, de a hatalmukat nem veheti el. Két példát említenék. A 30-as években az Egyesült Államok polgárai nagy többséggel egy progresszív elnököt választottak meg. Franklin D. Roosevelt egyik döntésére a legfelsőbb bíróság azt mondta, hogy alkotmányellenes. Mivel nagyon népszerű elnök volt, és hatalmas támogatottsággal bírt, úgy döntött, ha már nem tudja kirúgni a bírókat, növeli a bírók számát, és melléjük ülteti a maga embereit is, akik majd az ő kedve szerint szavaznak. A nép viszont nem támogatta a döntést, és Roosevelt kénytelen volt visszakozni. A másik történet Nagy-Britanniából való: pár éve néhány embert terrorizmus vádjával letartóztattak, majd vádemelés nélkül fogva tartottak. A bírók nemtetszésüket fejezték ki, mire a kormány azt válaszolta: kivesszük ezt a kérdést a bírók hatásköréből. Az országnak ugyan nincs írott alkotmánya, de a jogászok azt mondták, ez annyira sértené a hatalmi ágak szétválasztásának alkotmányos elvét, hogy az emberek nem tolerálnák. Ezt végül a kormány is felfogta. Mindkét eset arra példa, hogy az alkotmánytisztelet korlátozhatja a jogalkotói hatalmat.
MN: Magyarországon és az Egyesült Államokban is felmerült, hogy eljárást kellene indítani az előző kormány egyes tagjai ellen. Jó ötletnek tartja az effajta elszámoltatást?
RD: Ez attól függ, mi derült ki róluk. Ha a kormány engedélyt adott illegális kínzásokra, akkor komoly bűncselekményt követett el. Ha úgy néz ki, hogy tényleg bűnösök voltak, akkor fontos, hogy lássa a világ, az ilyen tettek nem tolerálhatók. Ha viszont az új hatalom csupán azért akar büntetni valakit, mert nem ért vele egyet, akkor aligha támogatható a döntés. De nem hiszem, hogy általánosságban lehetne nyilatkozni arról, szabad-e az előző kormány tagjai ellen eljárást indítani.
MN: De az mindig erőfitogtatás is, ha korábbi vezetőket rács mögé dugnak.
RD: Ez nem erő, hanem jog kérdése. Ha valaki valóban súlyos bűncselekményt követett el, de az emberek legyintenek, hogy ez csak politika, akkor a későbbi kormányok is háborítatlanul fognak foglyokat kínozni, aztán mondhatják, hogy őket nem lehet felelősségre vonni.
MN: Van-e helye Isten nevének az alkotmányban vagy bármilyen törvényben? Elfogadható-e ez egy liberális demokráciában?
RD: Nem, nem elfogadható. Társadalmaink pluralisták: egyesek hisznek, mások meg nem. Ezt kétféleképpen fogalmazhatjuk meg. Mondhatjuk, hogy vallásos társadalom vagyunk, amely tolerálja a hit nélkülieket is. De ez nem kielégítő. Ha valóban toleránsak vagyunk, akkor abban állapodunk meg, hogy az állam szekuláris: az emberek imádkozhatnak, ha szeretnének, de az állam, amely mindenkit képvisel, nem foglalhat állást egyetlen világnézet mellett sem. Isten nevének emlegetését ellenezni persze nyilván túl szigorú álláspont lenne. A pénzérméken a zsebemben az "Istenben bízunk" felirat van, és az emberek mindenféle vallásos szándék nélkül is mondogatják egymásnak, hogy "Isten áldjon". De más kérdés, hogy mit iktatunk törvénybe. Az államnak nem szabad egyik oldal nevében sem megszólalnia, hiszen ez lelkiismereti kérdés. Ha Isten az alkotmányba lenne foglalva, az elég sértő lenne azok számára, akik nem hisznek benne - még ha nem is járna nekik büntetés, amiért nem imádkoznak. Egy ilyen szöveg eltávolítja őket a társadalom többségétől.
Névjegy
Ronald Dworkin a New York University és a University College London professzora, korábban tanított a Yale-en és az Oxfordi Egyetemen is. Utóbbin H. L. A. Hart helyét vette át a jogelmélet professzoraként. Munkásságában a filozófia találkozik az általános politikai és jogi gyakorlattal. Egy olyan jogelméletet képvisel, amely szerint a jog nem csupán írott szabályokból áll, hanem általános elvek is fontos részét képezik. Számára a jog legfőbb erénye az integritás biztosítása lehet. Ez egy olyan morális elv, amely előírná az államnak, hogy a közösség minden tagját egyenlőként kezelje: az egyenlő méltóság és tisztelet elve indokolhatja például az anyagi javak egyenlőtlen eloszlását, és figyelmen kívül hagyhatja, hogy a természet mennyire volt kegyes a tehetségek elosztásakor. Legfontosabb könyvei a Taking Rights Seriously (Komolyan véve a jogokat) és a Law's Empire (A jog birodalma). Rendszeresen publikál a The New York Review of Booksban, továbbá gyakran nyilatkozik aktuális jogi és politikai kérdésekről, főképp az Egyesült Államok legfelsőbb bíróságának munkájáról.
