Magyar Narancs: Az MSZP és az SZDSZ szétválása egyre harciasabban zajlik. Ön szerint mi ennek az oka?
Bauer Tamás: Hosszú vergődés tanúi vagyunk, tágabb értelemben 1990, szűkebben 2002 óta. Magát a rendszerváltást, annak következményeit: a munkanélküliséget, az életszínvonalnak a többség számára megmagyarázhatatlan, újra meg újra bekövetkező csökkenését viseli nehezen a társadalom.
MN: Ön szerint miért viseli nehezen?
BT: A régi rendszer az egykori KGST-országok közül itt volt a legelviselhetőbb, ezért az új világ előnyeit sokkal kevésbé értékeli a magyar társadalom, mint a román, a cseh, a szlovák. A magyarok elveszítették a Kádár-korszak viszonylagos létbiztonságát és a lassú, de biztonságos gyarapodás lehetőségét. Pedig Magyarországon az életszínvonal olyan szintre emelkedett a 2006-os kormányváltást megelőzően, amit addig soha nem ismert az ország. Ez mégsem elég, mert az említett sokkot mindmáig nem heverte ki a társadalom jó része. Hozzájárul ehhez a magyar politikai osztály felelőtlensége. Nem állítom, hogy a román vagy a lengyel politikai osztály sokkal érettebb volna, de az a felelőtlenség, amit a magyar politikai osztály az utóbbi tíz-tizenkét évben tanúsított, legalábbis Európában párját ritkítja. A politika folyamatosan légvárakat épített és állított megvalósítható programként a választók elé, és az ígéretek teljesületlensége csak fokozta a társadalom frusztráltságát. Hangsúlyozom, nem az 1990 óta eltelt időszak egészéről van szó, mert körülbelül 1996-ig nem volt ilyen.
MN: Én erre másképpen emlékszem...
BT: Ha Horn Gyula elhíresült fizetett hirdetésére gondol, amiben minden földi jót megígért, azt még a kampányban visszavonatta vele a leendő pénzügyminiszter, Békesi László, és így az nem lett az MSZP hivatalos programja.
MN: Nemcsak erre gondoltam, hanem arra is, hogy az MDF 1990-es kampánya - "erős kormány, erős parlament, erős forint" - azt sugallta: amennyiben ők győznek, úgy vezénylik le a rendszerváltást, hogy abból a polgárok jószerivel semmit nem érzékelnek.
BT: Antall József a maga politikai credóját az SZDSZ-nek tulajdonított sokkterápiával szemben fogalmazta meg. Sem neki, sem Hornnak nem jutott eszébe 50 százalékos béremelésről vagy 7 százalékos gazdasági növekedésről és a reálbérek megduplázásáról beszélni. A realitástól elszakadás az én értelmezésemben valamikor 1996- 97-ben, a Fidesz kampányával kezdődött. Náluk lett először alapelv, hogy a szavazatszerzés érdekében bármi megígérhető. Ehhez aztán 1998 után alkalmazkodott az MSZP és az SZDSZ is.
MN: E felelőtlenség egyik állomása az új MSZP-SZDSZ-kormány 2002-es nagy költségvetési osztogatása volt.
BT: A nyakló nélküli költekezést a Fidesz már 2000-2001-ben elindította, és erre mindig emlékeztetni kell. Más kérdés, hogy az nekem nem fáj annyira, mint amit az a kormány művelt 2002-ben és 2005- 2006-ban, amelynek a létrejöttét magam is kívántam és támogattam. 2002 nyarán még nem láttam, hogy mekkora veszélyt idéznek elő, bár már akkor helytelenítettem az irányt. De 2003-ban már láttam, és nem én voltam az egyetlen, aki a legkülönbözőbb csatornákon próbálta arra késztetni a koalíciót, hogy vegyen vissza az ígéretekből. Például a tizenharmadik havi nyugdíj ügyében mondja azt, hogy az első két hetet megadtuk, de a következő plusz kétheti nyugdíj kifizetését el kell halasztani. A válasz azonban kategorikus nem volt. Akadt persze néhány dolog, mint például az egészségügyieknek ígért hűségpénz, amit végül levettek a napirendről; vagy Magyar Bálint nagyon helyesen elérte azt, hogy az ingyenes tankönyv vagy az ingyenes étkezés ne alanyi jogon, hanem rászorultsági alapon járjon. Ám lényegében végigvitték a jóléti rendszerváltásnak meg korszakváltásnak nevezett voluntarista programokat. Két év múlva, 2005-ben is nyomatékosan figyelmeztettük többen is mind a két pártot, hogy nem szabad újabb adócsökkentést vállalni. De hiába beszéltünk.
MN: Mi volt az indok?
BT: Az, hogy az adócsökkentés az SZDSZ arculatának egyik pillére, és erről nem lehet lemondani. Megcsinálták, nem törődve a következményekkel, a pénzügyi helyzet további romlásával. Ezek után pedig nem lehetett mást tenni 2006-ban, mint megszorító intézkedések egész sorát hozni. Ezután a koalíció két éven át vergődött: a közigazgatás létszámcsökkentésétől kezdve az egészségügyi reformig az egész egy vesszőfutás volt, ami a vártnál jóval nagyobb népszavazási vereségbe torkollott. Itt érdemes egy percre megállni. Gyurcsány reformkormányzást ígért önmagának és szocialista támogatóinak, az SZDSZ pedig reformok egész sorát tervezte és valamennyire ki is dolgozta. A választási győzelemhez felhalmozott politikai tőkére ahhoz lett volna szükség, hogy miközben építenek a reformok haszonélvezőinek támogatására, el tudják fogadtatni a reformok okozta elkerülhetetlen érdeksérelmeket. Csakhogy ez a politikai tőke a megszorító politika meghirdetésekor és végrehajtásakor hetek alatt felmorzsolódott, s a megszorításokon túli reformokra semmi sem maradt belőle. A koalíciós pártokat másfél éves folyamatos népszerűségvesztés után érte a népszavazási sokk, és ettől kezdve gyorsult fel az a bomlási folyamat, amely a jelenlegi éles konfliktusba torkollott. Az MSZP Orbán Viktor forgatókönyve szerint "futásnak eredt, de gyorsan": úgy döntött, hogy a továbbiakban semmi olyat nem tesz, amivel bármelyik társadalmi csoportnak az érdekeit sértheti. Ezt kategorikusan közölték is a szabad demokratákkal. Horváth Ágnes felmentésének nyilvános kezdeményezése durva hiba volt, miközben az SZDSZ akkor már fontolgatta a kilépést. Mind a két párt átgondolatlanul, felelőtlenül viselkedett. Tény: az SZDSZ-nek nagyon bölcsnek kellett volna lennie ahhoz, hogy ne a kilépéssel válaszoljon az MSZP meghátrálására, és az SZDSZ nem volt ehhez elég bölcs.
MN: Ezt akkor többen, például mi is úgy láttuk, hogy mindkét párt mindig csak egy lépést látott előre, annál tovább képtelenek voltak gondolkodni. Vajon miért?
BT: A szocialistákkal alighanem elhitette valaki, hogy Magyarországon működhet kisebbségi kormányzás. Ez félreértés. Kisebbségi kormányzás ott létezik, ahol a politikai erők között megvan az elemi lojalitás és partnerség. Ez nemcsak Nyugat-Európára igaz, hanem például Csehországra is. Magyarországra viszont nem. A Fideszben a partneri viselkedés minimuma sincs meg. Az MSZP és az SZDSZ az ellenzékkel szemben mindig kész volt partneri viselkedésre, és ha voltak is kisiklások, nagyjából ekként is járt el. Kormányzásuk során alapvetően betartották az ellenzékhez való viszony demokráciákban érvényes normáit. A Fidesz viszont 1994 óta nem partnerként viszonyul a politikai ellenfélhez, sem kormányon, sem ellenzékben. Nem véletlenül használ olyan retorikai elemeket Orbán Viktor - például "helytartótanács" -, amelyek azt érzékeltetik, hogy mint idegen megszálló hatalomra tekint rá. Ez nem Õszöd után alakult így, ez már régóta így van. Ilyen viszonyok közepette kisebbségi kormányról, ellenzéki támogatás megszerzéséről ábrándozni naivitás. Az is naivitás volt, hogy a koalíció felbontása után egykönnyen megszerezhető az SZDSZ külső támogatása. Az SZDSZ is csapdahelyzetbe kormányozta magát. Az SZDSZ érdeke az, hogy a kilépéstől számítva két év esélyt kapjon arra, hogy biztonságosan fölkapaszkodjon öt százalék fölé. Vagyis nem lehet célja az előre hozott választás. Mai, 250 ezerre becsült választói közönségének nagyobb része elutasítja a Fideszt. Horn Gábor többször hangoztatta az interjúiban, hogy azért áll ilyen rosszul az SZDSZ, mert a potenciális liberális szavazók egy része kommunistaellenes, és a Fideszhez pártolt a koalíció miatt. Alighanem az ő támogatásuk viszszaszerzésében reménykednek. Szerintem ez hibás feltevés, bár ilyen, mondjuk így: Tölgyessy típusú szavazók tényleg vannak. Csakhogy akik nyolc-tíz éve szakítottak az SZDSZ-szel, azok nem fognak egy éven belül visszatérni. Tölgyessy is rögtön nemet mondott az elnöknek megválasztott Fodor hívására. Ne feledjük: az SZDSZ ma legtöbbet szereplő arcai - Fodor, Kóka, Horn - a Gyurcsány-kormány miniszterei és államtitkárai voltak. A jelenlegi 250 ezer szavazó kétszer is tudatosan a szocialista-szabaddemokrata koalícióra szavazott, és ők aligha vevők az éles MSZP-ellenességre. Egyik kormánypárt sem gondolta tehát át a második lépést. Csupán addig jutottak el, hogy az MSZP az SZDSZ miatt nem lehetett eléggé baloldali - bár valójában nem az SZDSZ, hanem a helyzet miatt. Az SZDSZ pedig úgymond az MSZP miatt nem lehetett eléggé liberális. Feltételezik, hogy külön-külön majd azok lehetnek: az MSZP most a szociális biztonság megőrzéséről beszél, az SZDSZ pedig radikális adócsökkentésről, miközben egyiknek sincs realitása. Amit a szocialisták hirdetnek, az az ország tartós lemaradásához vezetne, amit az SZDSZ, annak a kiadási oldalon nincs meg az ellentétele. Legalábbis az SZDSZ nem árulja el, hogy milyen ellentételre gondol.
MN: Az SZDSZ-ben mindig is élt az, hogy az MSZP-től és a Fidesztől egyenlő távolságot kell tartani. Demszky Gábor ezredfordulós kísérlete is erről szólt.
BT: Igen, volt ilyen álláspont korábban is. Az a kérdés, hogyan látjuk a magyar politikai mezőt. Alapvetően két megközelítés létezik. Az egyik, hogy a magyar politikai mező két térfélből áll. Az egyik oldalon az a ma már a Fidesz vezette jobboldal áll, amely a magyar jobboldal két világháború közötti hagyományaira épülő, de a harmadikutasság sok-sok elemét is tartalmazó nacionalista, tekintélyelvű, integráció- és Európa-ellenes gondolatrendszert képviseli, ráadásul igen harciasan, újra meg újra hazaárulással vádolva a másik oldalt. A másik oldalon a magyar alkotmányos berendezkedést, a piacgazdaságot, az európai integrációt, a világgazdasági beilleszkedést alapjaiban elfogadó modernizációs irányzat áll. Tetszik, nem tetszik, ezen az oldalon vannak a liberálisok is és a szocialisták is. Ha nem is egyforma következetességgel, de egyaránt ezt képviselték az elmúlt tizennyolc évben.
MN: És a másik megközelítés?
BT: A másik olvasat szerint a politikai mezőben négy-öt egyformán demokratikus párt van jelen, ezen belül két nagy populista párt. Az SZDSZ liberális pártként megteheti, hogy a parlamenti arányok és alkulehetőségek alapján vagy a Fidesszel, vagy az MSZP-vel lép szövetségre.
MN: Feltesszük, ön az első értelmezést fogadja el.
BT: Az első parlamenti ciklusban jutottam arra a fölismerésre, hogy a magyar politika tartalmilag kétosztatú. A Fidesz hovatartozása akkor még nem volt világos. Azt gondoltam, hogy a modernizációt az akkori ellenzék képviseli, a másik térfelet meg az MDF vezette koalíció. 1994 után a Fidesz a tekintélyelvű, nacionalista jobboldalhoz csatlakozott, és annak vezető erejévé vált. Ma az SZDSZ vezetése nem eszerint politizál. Fölbontani a koalíciót és élesen megtámadni az MSZP-t, azt érzékeltetni, hogy ugyanannyi közöm van hozzátok, mint a Fideszhez, csak akkor lehet, ha nem veszem figyelembe azt a különbséget, hogy egyes pártok az alkotmányosság és az európai normák talaján állnak, mások meg nem. A Fidesz nem áll következetesen az alkotmányosság talaján: a megfigyelési ügytől a háromhetenkénti parlamenten át a márciusi népszavazásig minden lépése az alkotmányos berendezkedés megkérdőjelezésén alapul. A Fidesz a gazdaságpolitikában populista, a külpolitikában pedig hidegháborút folytat a szomszédokkal. Ezzel a Fidesszel működni együtt a szocialista kormánnyal szemben - ez szemben áll az SZDSZ két évtizedes hagyományával.
MN: Visszaértünk a nyitókérdéshez. Miért így alakult az SZDSZ és az MSZP viszonya?
BT: A koalíció 2006 júniusától végig azzal küszködött, hogy egyrészt konszolidálja, egyensúlyba hozza a költségvetést, másrészt elindítsa azokat a reformokat, amik az egyensúly fönntartásához kellenek. És mindezt egy hitelességi válság árnyékában. A hitelesség nem a Gyurcsány-beszéd miatt kérdőjeleződött meg, hanem azért, mert a kormány mást tett a választások után, mint amit a kampányban sugallt. Gyurcsány kétségtelenül kerülte az ellenfeléhez hasonló megalapozatlan, anyagi típusú ígéreteket, és ehelyett a kampányt az Új Magyarország európai uniós befektetési programra próbálta építeni. A kampány így is azt üzente, hogy nem lesznek megrázkódtatások. A választások utáni megszorításra nem készültek föl sem a választók, sem maguk a kormánypártok. Az első évben, amikor a kormány nagyjából kitartott, igazi rendszerreformot egyetlenegyet indított, az egészségügyit. Ennek kulcseleméről, a biztosítási reformról halogatták a döntést. Voltak fontos és jelentős szabályozási intézkedések, de mire eljutottunk volna a biztosítási reformhoz, a koalíció ereje elfogyott: az egészségügyre is kiterjedő megszorítások és átszervezések miatti feszültséget a koalíció egyszerűen nem bírta ki abban a hangulatban, ami 2006 ősze után kialakult. A népszavazás volt a kegyelemdöfés.
MN: Mennyire volt szerencsés egyszerre több reformot indítani? És miután az átalakítási kísérletek a szakmai, politikai ellenállás miatt megbuktak, mit mondhat az, aki - bárki legyen is az - 2010-ben mégis hozzákezdene valamihez?
BT: A Fidesznek ezzel nem lesz gondja, azt fogja hajtogatni, minden szép és jó, mert most "ezeket elzavarjuk". Az MSZP alighanem azt fogja mondani a kampányban, hogy elvégeztük a munka nehezét, kezdődhet a fokozatos gyarapodás. Hogy helyes volt-e ennyi mindenbe belevágni? Bokros Lajos az írásaiban például ennél jóval többet tartana szükségesnek, sok más közgazdász is, és igazuk van, Magyarország felzárkózásához nélkülözhetetlenek a rendszerreformok. Inkább azt mondanám, hogy a koalíció egyfelől sok fontos teendőt nem vett fel a programba, másfelől fölösleges dolgokkal terhelte meg azt, például a központi államigazgatás átalakításával vagy az új kormányzati negyeddel.
MN: Sok nem Orbán-párti szavazóban is él az a hit, hogy a Fidesz képes végigvinni azokat a rendszerreformokat, amelyeket az MSZP-SZDSZ-kormány nem.
BT: Ezt kizártnak tartom, a Fidesz nem fogja modernizálni Magyarországot. Egyszer volt már négy éve, hogy reformokat vezessen be, ha akar. A Fidesz 1998-as programjában szerepelt is az adó- meg az egészségbiztosítási reform, mégsem lett belőlük semmi. Járai Zsigmond beindította a Pénzügyminisztériumban az egykulcsos adó előkészítését, de leállították. Ugyanez történt az egészségbiztosítási reformmal is. De az említett hiedelmeket azért sem osztom, mert a Fidesz mindig foglya az ellenzéki kampányaiban tett ígéreteinek. Ennek jegyében törölte el 1998-ban a tandíjat, és tette újra alanyi jogúvá a családi támogatásokat. A Fidesz most deklarálta, hogy az egészségügyben nem lehetnek versengő biztosítók, és általában privatizálni sem lehet, sőt az bűn; a mezőgazdaságban nemkívánatos a szabad földpiac; tilos vasútvonalakat megszüntetni, iskolákat bezárni, és így tovább. A Fidesz mai szavazótáborát ezzel a politikával toborozta. Nem hiszem ezért, hogy szakíthatna az ellenzékben követett, markánsan reformellenes politikával. Nem véletlen, hogy amikor néhány pragmatikus polgármesterük magánkézbe adja egy-egy kórház üzemeltetését, kizárják őket a Fideszből.
MN: Békesi László egy tavalyi Narancs-interjúban (lásd "Csak a halogatás indokolását hallani", 2007. november 29.) azt mondta, hogy a magyar gazdaság a jelenlegi szerkezetében is képes háromszázalékos növekedésre. Nagy veszélynek tartotta, hogy a reformok rossz társadalmi visszhangjától tartó politika inkább a megrázkódtatások nélküli lavírozás mellett dönt. Mindeközben az ország végérvényesen leszakadhat, nemhogy Bécstől, de Pozsonytól is.
BT: Ezt gondolom én is, azzal a megjegyzéssel, hogy idővel ez is feszültséget gerjeszt. A Kádár-rendszerben is mindenki tisztában volt a hátrányunkkal a Nyugathoz képest, de azt is tudta mindenki, hogy a szovjet blokkon belül azért nálunk a legjobb a helyzet. Ma már nincs szovjet blokk, ami megkötné a mindenkori magyar kormány kezét, és a volt szocialista országok között nem Magyarországon a legjobb a helyzet. A stagnálás következményeként a befektetők elfordulhatnak Magyarországtól, a tehetséges fiatalok növekvő mértékben hagyhatják el az országot, és minden bizonnyal fokozódnának a belső feszültségek. A várható csalódással számolva a Fidesz bizonyosan a tőle már ismert antidemokratikus eszközökhöz nyúlna a közszolgálati média megszállásával, az ellenzéki jogosítványok megnyirbálásával.
MN: Mit gondol az SZDSZ követelte szakértői kormányzásról?
BT: A "szakértői kormány" fölvetése mindig annak a politikai szándéknak a kifejezése, hogy tűnjön el a hivatalban lévő kabinet. A Fidesznél is ugyanezt jelentette 2006 őszén, és az SZDSZ most ehhez zárkózott föl. Az SZDSZ a Fidesz követeléséhez zárkózott föl azzal is, hogy Gyurcsány személyére hegyezi ki a mondandóját.
MN: Ez előre hozott választásokat jelentene, ami a mostani állás szerint az SZDSZ parlamenti jelenlétének a végét eredményezné. Miért jó ez neki?
BT: Egy nem kormányzó erő számára a politikai követelés sokszor csupán arculatépítés, és nem több. Amikor a Fidesz azt szorgalmazza, hogy álljon föl költségvetési tanács, amelyik elvonja a kormány hatáskörét, nem azért teszi, hogy az megvalósuljon, mert ezzel az ő keze is meg lenne kötve, ha kormányra kerül. Azt akarja mindössze érzékeltetni, hogy erre a kormányra nem szabad rábízni a költségvetést. Amikor az SZDSZ politikusai most szakértői kormányról beszélnek, olyan benyomást tudnak kelteni, hogy számukra nem a pártok, hanem az ország érdeke a fontos. Valójában szavazatszerző kampányról van szó, arról, hogy leválasszák önmagukat az MSZP-ről és a népszerűtlen Gyurcsányról. Az ország érdekét pedig semmilyen tekintetben nem szolgálják, hiszen azt a két politikai erőt gyengítik, amelyek mindeddig modernizációbarát politikával szolgálták az ország felemelkedését.
MN: De ebben nincs benne megint az, hogy vakok a második, harmadik lépésre? Hiszen valahogy inkubátorban kell tartani a kormányt, ha nem akar a párt kihullani az Országgyűlésből. Ezt viszont csak úgy lehet, ha a következő költségvetést megszavazzák. Csakhogy a mostani keménykedő nyilatkozataikkal éppen ezt teszik maguknak roppant nehézzé. Mert ha megszavazzák, hiába volt az egész mostani harciaskodás, utólag minősítik önmagukat hiteltelennek.
BT: Az SZDSZ vezetői számára ezekben a hetekben egy dolog számít: hogy az emberek fejében váljon szét az MSZP és az SZDSZ. Ennek eléréséhez pedig ki kell élezni a konfliktust. Az például, hogy Gyurcsány dolgozata pusztán a miniszterelnök személyes túlélését szolgálja, nagyon durva, sértő állítás, ezzel a szabad demokraták is tisztában vannak. De most csakis az a fontos, hogy átmenjen az üzenet, hogy immár semmi közük Gyurcsányhoz és az MSZP-hez, és azok is szavazhatnak rájuk, akik elutasítják Gyurcsányt. És átmegy: minden újságban, minden tévéhíradóban ez a vezető politikai hír.
MN: Meghozza az SZDSZ számára a kívánt eredményt?
BT: Aligha. A magyar tapasztalat azt mutatja, hogy a választó egy cikluson belül nem feledékeny.
