Wachsler Tamás, a Honvédelmi Minisztérium közigazgatási államtitkára
MaNcs: Az elmúlt héten nagy vita volt a Honvédelmi Bizottság zárt ülésén a lengyel hegyivadászok átengedéséről. Mi volt a vita tárgya, hiszen érvényes országgyűlési határozatok vannak az átengedésükre?
Wachsler Tamás: Erre egyelőre nincsen. A 20/1999. számú országgyűlési határozat a légtér és a repülőterek átengedéséről szól a most zajló Allied Forces hadművelethez, ez a lengyel alakulat viszont az albániai humanitárius katasztrófa enyhítését célzó akcióban venne részt. Erre is létezik ugyan egy országgyűlési határozat, a 29/1999-es, ennek alapján mentek ki magyar orvosok Albániába, de ez a határozat egyelőre nem szól arról, hogy erre a hadműveletre más országok csapatai átvonulhassanak Magyarországon.
MaNcs: És mi volt a probléma?
WT: A lengyelek későn jelezték az áthaladási igényüket. Mi meg közöltük velük, hogy ehhez az alkotmány szerint valószínűleg parlamenti engedély szükséges. A vita vagy inkább beszélgetés, a bizottságban leginkább erről szólt, és az az álláspont alakult ki, hogy szükséges. A lengyelek tehát addig nem mehetnek át, amíg nincs parlamenti döntés. A kormány egyébként múlt kedden beadott egy javaslatot az áthaladás lehetővé tételére, de visszavonta, mert egy napra rá a hatpárti tárgyaláson a pártelnökök azt mondták, nem támogatják.
MaNcs: Érdekes, hogy értelmezési zavar merülhetett fel a március 24-i 20/1999-es OGY-határozattal kapcsolatban, holott a megfogalmazás elég egyértelmű: Magyarország a kosovói NATO-fellépés "céljaira és időtartama alatt korlátozások nélkül" átengedi a légterét és repülőtereit "felderítő, harci és szállító repülőgépek, valamint helikopterek" számára. Lányi Zsolt bizottsági elnök szerint azonban ez nem jelentheti azt, hogy a NATO magyar területről támadja Jugoszláviát.
WT: Az OGY-határozat egyértelműen fogalmaz: korlátozás nélkül lehet igénybe venni az ország légterét és bázisait. Szerintünk a korlátozások nélkül azt jelenti, hogy korlátozások nélkül.
MaNcs: Hogyan lehet ezt másképp értelmezni?
WT: Akik vitatják, hogy a kormánynak van-e joga beengedni mondjuk a tankereket Ferihegyre, azok azt vitatják, hogy ez a felhatalmazás ad-e erre engedélyt vagy sem.
MaNcs: Két szocialista politikus, Kovács László és Tabajdi Csaba arra tett javaslatot, hogy vegyék ki a határozatból a "korlátozások nélkül" kifejezést. Ehhez képest Dávid Ibolya szerdán úgy nyilatkozott a hatpárti találkozó után, hogy teljes a konszenzus.
WT: Ezért csodálkoztam én is a Honvédelmi Bizottság csütörtöki ülésén, hogy mégsem teljes az egyetértés a kormány mozgásteréről.
MaNcs: Jól értjük? Ma péntek van, és ön, a HM államtitkára nem tudja, meddig terjed a pártok közti konszenzus Magyarország háborús részvételéről.
WT: Ez így van, nem tudom, meddig terjed ez a konszenzus. Hallottam az OGY-határozattal kapcsolatos kételyeket, és nem hallottam, hogy aki ezeket megfogalmazta, az egyértelműen visszavonta volna őket.
MaNcs: Ez azért nagyon érdekes.
WT: Nem voltam ott a hatpárti megbeszélésen, de azt tudom, hogy az OGY-határozat meglehetősen egyértelműen fogalmaz. Az is igaz, hogy amikor tavaly ősszel és idén tavasszal előterjesztettük a határozatot, akkor mást mondtunk, mint most, hiszen más volt a helyzet. Azt mondtuk el, amire akkor volt igény, szó sem volt róla, ezért nem kértük, hogy mondjuk tankerek szállhassanak le Ferihegyen.
MaNcs: A külügyminiszter a háború elején még a légtér átengedését is cáfolta.
WT: Fokozatosan változik a helyzet, és mi ehhez alkalmazkodunk. Mindig annyit kérünk az Országgyűléstől, amennyit tőlünk, az országtól kérnek.
MaNcs: Magyarország, illetve a kormány most maradéktalanul kitölti azt a teret, amit a határozat engedélyez neki. Mi jöhet ezután? Szárazföldi támadás?
WT: Elméletileg fennáll az a lehetőség, hogy valami mást kérnek tőlünk hivatalosan. Például kapunk egy levelet, hogy szárazföldi csapatokat küldenének Magyarországra.
MaNcs: Miért küldenék ezeket ide?
WT: Bármilyen célból: Magyarország megvédésére, Jugoszlávia elleni beavatkozásra...
MaNcs: ...ez a kettő azért nem ugyanaz.
WT: Nem, de hangsúlyozom: csak elméletileg fordulhat elő. Ha ilyen igény jönne, akkor a kormány leülne, eldöntené, mit javasoljon, és az Országgyűlés határozna. Az biztos, hogy a kormány nem lenne könnyű helyzetben. Az eddigiek alapján elég egyértelmű, hogy Magyarország nem akar részt venni egy Jugoszlávia elleni közvetlen beavatkozásban, és nem akarja, hogy magyar területről szárazföldi támadás induljon.
MaNcs: Elég korlátozottnak tűnik a kormány mozgástere: ön is említette, hogy állandóan alkalmazkodik a kész helyzetekhez, a NATO elvárásaihoz.
WT: Igen, mert eddig olyan NATO-igények fogalmazódtak meg, amelyek belefértek az általunk elfogadhatónak tartott keretbe. Mivel NATO-tagok vagyunk, per definitionem nem fogalmazódhat meg olyan NATO-igény, ami nem fér bele az általunk elfogadott keretbe. Ha ilyen elképzelés jönne, azt jelezzük, és akkor nem születik ilyen döntés.
MaNcs: Nem igazolja mindez utólag a NATO-csatlakozás ellenzőinek álláspontját, hogy tudniillik Magyarország mégiscsak elvesztette a szuverenitását? A miniszterelnök a háború elején többször kitért arra, hogy Budapest kérni fogja a Vajdaság megkímélését - ehhez képest ezt egyáltalán nem tudta elérni.
WT: Politikailag új helyzet a számunkra és a NATO számára is, hogy a Vajdaságot bombázzák, de jogilag nem. Jogilag pontosan ugyanaz a helyzet: a Jugoszláv Szövetségi Köztársaságot érik légi csapások a NATO részéről az ismert okok miatt. Egy szárazföldi beavatkozás igényének a felmerülése már jogilag is más helyzet lenne.
MaNcs: Az miért lenne más helyzet jogilag, mint a légi csapások?
WT: Például új országgyűlési határozat kellene, mivel erre nincs parlamenti felhatalmazás.
MaNcs: Tényleg, Magyarország most tulajdonképpen hadban áll Jugoszláviával? Ön egy hete a Népszavának úgy nyilatkozott, "nehéz lenne meghatározni, hogy minek tekintjük magunkat".
WT: Szerintem nem állunk hadban Jugoszláviával. Nem vagyok nemzetközi jogász, de mintha a hadban állás jelentéstartalma jelentősen megváltozott, fellazult volna az elmúlt évtizedekben. Nem tudunk egyetlen példát sem találni a második világháború óta arra, hogy úgy tört volna ki háború két ország között, hogy az egyik hadat üzent a másiknak. Magyarország diplomáciai kapcsolatban áll Jugoszláviával, a mai napig működnek a nagykövetségek, szükség esetén folyik diplomáciai jellegű kommunikáció a két ország között, magyar csapatok nem támadják, magyar repülőgépek nem bombázzák Jugoszláviát. Véleményem szerint nincs hadiállapot Jugoszláviával - persze azt sem lehet mondani, hogy semlegesek vagyunk.
MaNcs: Szóval mennyire vagyunk szuverének a Vajdaság sorsának befolyásolásában?
WT: Nem lehet félig belekezdeni valamibe. Ha elkezdődött egy csapásmérés azzal a katonai céllal, hogy a jugoszláv hadigépezet, ipari potenciál gyengítésével rábírja Milosevicet a politikai célok teljesítésére, akkor nem lehet azt mondani, hogy bizonyos részeken nyugodtan bújjanak el a jugoszláv csapatok, ott nem fogunk bombázni. Az első számú politikai prioritásunk az, hogy a megkezdett hadművelet sikeres legyen. Bár jelezzük a NATO-nak, mennyi fájdalmas problémát okoz nekünk a Vajdaság helyzete, nem vétózunk.
MaNcs: Elméletig nem zárható ki az a lehetőség, hogy magyar csapatok is beszállnak egy Jugoszlávia elleni szárazföldi hadműveletbe. Vannak-e erre vonatkozó terveik, már ha nem vétózzák meg a NATO-ban? És hogyan tudnák ezt az akaratot a parlamentben átvinni, az ellenzékkel és a közvéleménnyel megértetni?
WT: Terveink erre az esetre természetesen nincsenek, de ezt nem tőlem kellene megkérdezni. Hogy mi lenne a kormány reakciója egy ilyen hipotetikus esetben, az egyértelműen politikai kérdés. Ez nem az én szintemen dől el, én közigazgatási államtitkár vagyok. Nincs szó szárazföldi beavatkozásról, se északról, se délről.
MaNcs: Nem úgy látja, hogy a hat hete tartó válság katonai logikája arra utal, hogy egyre a legrosszabb helyzetek jönnek létre?
WT: Bár többé-kevésbé már ismerjük a NATO működését, Magyarország egyelőre "új fiú" a szervezetben. Ennek köszönhetően a magyar diplomácia - szerintem helyesen - visszafogott, tehát nem azzal tüntet, hogy harcosan eltérő álláspontokat fogalmaz meg mindenki mással szemben. Ugyanakkor speciális helyzetben vagyunk, hiszen mi vagyunk az egyetlen NATO-tagállam, amelyik határos Jugoszláviával, és amelynek kisebbsége van Jugoszláviában. Ezért mindenki biztos lehet abban, hogy megvannak azok a határok, amiket a kormány nem fog átlépni.
MaNcs: Akár azon az áron is, hogy vétózni fog?
WT: Akár azon az áron is.
MaNcs: Ha a többi 18 NATO-tagállam akar valamit, mi viszont nem, akkor Orbán Viktornak lesz bátorsága vétózni?
WT: Formális vétóra nincs szükség. A tagállamok ismerik egymás álláspontját. Ha világos, hogy egy javaslatot valaki nem tud támogatni, az nem kerül döntésre. Úgy gondolom, előfordulhat olyan helyzet, amikor Magyarország azt mondja, hogy nem, és a szövetségesek, bár nem fogadnák kitörő örömmel, megértenék, a speciális helyzetünk miatt.
MaNcs: Éppen a speciális helyzetünk miatt lehet fontos, hogy Magyarország katonai vezetőit, szakértőit bevonja-e a NATO a katonai opciók mérlegelésébe. Ott vagyunk-e, amikor a minket is érintő döntések megszületnek?
WT: Jó kérdés. A NATO alapvetően bizottságokban működik. A Klaus Naumann tábornok által vezetett katonai bizottságban, amely valamilyen formában részt vesz a hadműveletek tervezésében, Magyarország is képviselteti magát. De a hadműveleteket alapvetően Wesley Clark parancsnok és az a nemzetközi stáb tervezi, amelynek a résztvevői nem németek, angolok vagy magyarok, hanem NATO-alkalmazásban álló katonák. Magyarország a katonai bizottságon keresztül ugyanolyan szoros kontrollt gyakorol a hadműveletek fölött, mint bármely más tagállam, de a célpontok kijelölését nem a bizottság végzi. Nem 19:0 arányú szavazásokon dől el, hogy most ezt vagy azt az olajfinomítót bombázzuk.
MaNcs: Ha megnézzük az 1992 óta tartó etnikai tisztogatások dinamikáját, azt látjuk, hogy nem spontán népmozgalmakról van szó, hanem egy központi politikai akarat irányította mindegyiket. Ez az akarat bármelyik pillanatban beindíthatja gépezetét a vajdasági magyarok ellen is. Ebben az esetben Magyarországnak nemhogy elzárkóznia kellene a szárazföldi akció elől, hanem egyenesen kérnie kellene a beavatkozást, pláne, ha a háború utánra is ott akarja tartani azt a háromszázezer embert.
WT: A magyar kormánynak egyértelműen az a politikája, hogy a magyarok maradjanak a Vajdaságban. Jelenleg olyan a helyzet Jugoszláviában, hogy egy ember éjszakai nyugodalmától függ, mi történik háromszázezer vagy kétmillió emberrel. Ezért legitim és morális szempontból tartható a NATO-beavatkozás, hiszen a nemzetközi közösségnek pont azt kell megértetnie Milosevictyel, hogy ez a rendszer tarthatatlan.
MaNcs: Ugyanakkor egyre zavarosabbá válnak a NATO katonai céljai. A Time magazin katonai elemzője szerint most négyféle opció van: limitált erőket odavinni enklávék létrehozására; Kosovo egészét elfoglalni; Jugoszlávia egészét elfoglalni. Bármelyiket választja is a NATO: nem kudarc a légi csapások eddigi története, tekintettel a sok értelmetlen hibára, civil áldozatra?
WT: Nem tagadom, nem úgy megy a dolog, ahogy álmainkban elképzeltük. De ettől még nem beszélhetünk kudarcról, a hadművelet még nem ért véget. Egy ország hosszú távon nem maradhat közömbös azzal szemben, hogy megszűnik az ipari kapacitása, hogy nem maradnak hídjai, elektromos erőművei, olajellátása. Jugoszlávia száz kilométeres sebességgel hátrál vissza a középkorba. A NATO-nak az volt a prekoncepciója - és ez kétségkívül tévesnek bizonyult -, hogy ugyanaz fog történni, mint a daytoni békeszerződés előtt: egy kis bombázás, és Milosevic alig várja, hogy beadja a derekát. Többé-kevésbé mindenki ebben bízott. Visszanézve logikus, hogy nem ez történt, de akkor senki nem gondolt erre. A NATO fokozatosan építi fel a jelenlétét, mutat fel egyre több erőt Milosevictyel szemben, nem utolsósorban azért, hogy megmutassa: nincsenek határok, és elszánt arra, hogy végigcsinálja ezt a dolgot, és megnyerje a háborút. Ezért győzte meg az összes Jugoszláviával szomszédos országot arról, hogy engedje át a légterét, bár egyáltalán nem biztos, hogy lesznek csapások azokból az irányokból. De a lehetőség megvan. A NATO még tudja emelni a tétet, Milosevic már nem.
MaNcs: Miért jött ilyen későn az olaj- és a kereskedelmi embargó?
WT: Ez is azzal függ össze, hogy a NATO lépésről lépésre halad.
MaNcs: A londoni The Economist azt írja, hogy ha csődöt mond az Allied Forces hadművelet, akkor teljesen újra kell gondolni a NATO politikai céljait és alapértékeit, sőt az sem kizárt, hogy "végleg szétesik" a szervezet.
WT: Ebben igaza van a lapnak. Nem véletlen, hogy ebben a kérdésben annyira egyértelmű és kemény nyelvet használtak Washingtonban.
MaNcs: Tehát a NATO léte is kockán forog ezzel a hadművelettel.
WT: Ha a NATO elbukja ezt a dolgot, akkor nehéz helyzetbe kerülünk. Akkor valóban sok mindent újra kell gondolni.
Bojtár B. Endre
Seres László
