A 2002-es választások előtti helyzethez hasonlóan az SZDSZ manapság a bejutási küszöb környékén mozog - hol valamivel fölötte, hol (mint a múlt hónapban) valamivel alatta. Hogyan lesz ebből biztos parlamenti mandátum?
Magyar Narancs: November 20-i, a kis- és nagyegyházak vezetőinek címzett nyílt levelével mintha azt ismerte volna be, hogy Gusztos Péter, aki nem sokkal előtte kritizálta az egyház-finanszírozási rendszert, némileg túllőtt a célon. Egyrészt azt írja, hogy nem a híveket akarták sértegetni, másrészt viszont kifejti, miről is van szó. Gusztos tehát nem a saját szakállára cselekedett?
Kuncze Gábor: A dolog a költségvetés meg a 2004. évi zárszámadási törvény vitájával kezdődött. Mindkettőben felbukkant az egyházak finanszírozása, az SZDSZ pedig ismertette az álláspontját. Abban tévedett a képviselőnk, hogy a hitélet állami támogatásának megszüntetésére vonatkozó javaslat mellett olyan normatív támogatásokat is beemelt a képbe, amelyeket az egyházak konkrét tevékenységhez kötötten kapnak, ugyanúgy, mint mindenki más, aki például szociális ellátással foglalkozik. Ezzel Gusztos lehetővé tette, hogy visszatámadják. Az összes egyház tiltakozott. Én úgy érzékeltem, hogy félreértették a szándékot. De az egyház-finanszírozásban tényleg változtatásra van szükség. Hadd emlékeztessek arra, hogy Kossuth Lajos alkotmánytervében ugyanaz szerepelt, amit mi most mondunk: a hitéleti tevékenyég finanszírozása a hívőkre tartozik, és nem az államra. Az állam ne válogasson a vallások között, a hitéleti támogatást nem szabad a mindenkori politika kénye-kedvének kitenni. Más kérdés, hogy e véleményünkkel egyedül vagyunk a magyar politikában. Ajánlottunk egy módszert is: a személyi jövedelemadónkból fölajánlható kétszer egy százalékot vonjuk össze, és ha valaki akarja, adjon az egyházának kétszer annyit, mint eddig. Ha meg nem akarja, akkor adhasson a kedvenc civil szervezetének kétszer annyit. Ha igazak a statisztikák, amikkel az egyházak a híveik számáról időről időre meglepnek minket, akkor ez lényegesen nagyobb támogatást jelenthet. Ez a javaslat az egyházaknak is jó.
MN: Alig várták már, nyilván.
KG: Én is így érzékelem.
MN: Arra mindenesetre jó volt, hogy nyilvánvalóvá váljék: ezt a javaslatukat senki nem támogatja. Mivel akarják magukat még megkülönböztetni a két nagy párttól?
KG: Nekem nem okoz nagy problémát, hogy lássam a különbséget az SZDSZ és a Fidesz vagy az MSZP között. Abban bízom, hogy a liberális szavazóknak sem. De több ilyen téma van. Például a privatizáció kérdése. A nagy pártok azt érzékelik, hogy a híveik nem szeretik a privatizációt, ezért az egyik fel akarja függeszteni, a másik meg lezárni. Mi viszont azt állítjuk, hogy az államnak nincs szüksége vállalkozói vagyonra, nem feladata, hogy ilyen módon részt vegyen a gazdaság működtetésében.
Ilyen kérdés az egészségügyé is. Mindenki a rendbetételéről beszél, de bátor és működőképes alternatívát egyedül az SZDSZ tudott a nyilvánosság elé tárni. Rövidesen benyújtjuk azt a törvényjavaslatot, amely a több-biztosítós modell bevezetését tartalmazza. Nevelő célzattal, hogy megmutassuk: annyira nem bonyolult ez a kérdés. Vagy az adócsökkentés. Most már mindenki adócsökkentést ígér vagy követel, de senki nem teszi hozzá, hogy ennek ára van. A bevételek csökkentése maga után kell hogy vonja a kiadások kordában tartását is. Ezért kell átalakítani az egészségügyet, az önkormányzati rendszert, a közigazgatást. A múlt héten ugyanazon a napon több pénz lett belengetve a mezőgazdaságnak, az oktatásnak, a hadseregnek, hisz nem felelünk meg a NATO igényeinek. Jelenleg sajnos ez a kampány. A nagy pártok versenyt vívnak a választók meghülyítéséért. Ez is egy különbség: az SZDSZ ettől távol fogja magát tartani.
MN: Elképzelhetőnek tartja azt, hogy bárki kerül 2006-ban kormányra, ne azt csinálja, amiről most önök beszélnek?
KG: Nem. A választások után elérkezik az igazság pillanata. Ez is egy különbség: mi nem kérünk még egy kis türelmet, meg nem kérjük szépen, hogy ne tessenek minket, bácsik meg nénik, megbüntetni.
MN: Az a kétségkívül furcsa helyzet állhat tehát elő, hogy a két nagy párt közül valamelyik kormányra kerül, mert annak az ellenkezőjét mondják, amit csinálni fognak. Az SZDSZ meg kiesik a parlamentből, mert a választás előtt azt mondta, amit a kormány majd megvalósít.
KG: Látják, ez nem fog megtörténni. De kétségtelenül baj van. Valaki kormányoz, és nagyjából tudja, hogy mit kellene tenni. Legfeljebb nem teszi. De ha eldönti, hogy csinálja, akkor a másik, amelyik ellenzékben van, azonnal megtámadja. Akkor is, ha a kormány azt csinálja, amit ő is csinálna, ha kormányon lenne. Akár tetszik, akár nem, a politikának a következő ciklusban felnőtté kell válnia, és bárki van kormányon, meg kell kísérelnie bizonyos ügyekben megtalálni a minimális egyetértést. Ma olyan ügyeket kellene a politikának megoldani, amiket nem lehet egy cikluson belül elintézni. Ha Németországban ezt meg lehetett tenni, akkor nekünk is el kell jutni odáig. Ezek nem nagy szavak, a helyzet ilyen.
MN: A kampány előtt, alatt, a választás után?
KG: Ezt akár most is meg lehetne tenni, de erre az érettségi szintre még nem jutottak el egyes pártok. A választásokat követően viszont muszáj lesz. És nem szabad várni az önkormányzati választásokig.
MN: Lát-e erre bármilyen hajlandóságot a két nagy pártban?
KG: Mindkét pártban ismerek olyan embereket, akik tisztában vannak a helyzettel, és nagyjából a teendőket is hasonlóan látják, csak ezt most senki nem mondja el. Sőt, olyanokat is, akik belátják, hogy előbb-utóbb le kell ülni, és közösen megtalálni a megoldásokat. Az ugyanis nem járható út, hogy a politika egyik fele csinál valamit, a másik fele meg kifütyüli - mert akkor a másik felének a hívei is ki fogják fütyülni, és így osztjuk állandóan ketté az országot. De attól félek, hogy ha nem jutunk el ide 2006-ban, akkor a következő választáson a választók küldenek el minket a megfelelő helyre. Például úgy, hogy új politikai erőket juttatnak pozícióba: csak az nem világos, hogy kik lesznek ezek. A mentalitás most inkább az, hogy először szerezzük meg a hatalmat, aztán meglátjuk, mivé alakítjuk az országot. Gyurcsány tisztában van azzal, hogy mit kellene lépni, de habozik, mert nem érzi szilárdan maga mögött a pártot. De Orbán is látja a teendőket, ez meggyőződésem.
MN: Ugyanakkor ez azt is jelenti, hogy Orbán potenciális elkötelezettsége a reformok iránt többet számít, mint Gyurcsányé. Hiszen ő, pontosan azért, mert szilárdabb a pozíciója a pártján belül, több mostani ígéretén léphet át. És még Gyurcsány is partner lehet.
KG: Sokan talán azt gondolhatják, hogy Orbán inkább képes lenne a szükséges változtatásokat végrehajtani. Az ám, de miért nem tette meg 1998 és 2002 között? Legfeljebb ügyes trükköket csináltak. Abban az időben az útalapba 200 milliárd forint jött be. Eltörölték az útalapot 1999-ben, a benzin árát nem csökkentették, utat nem építettek, kellett az új konstrukció, és a Vegyépszer csak 2000-ben tudott elindulni. Így 1999-től hozzájutottak 200 milliárd forinthoz, amit aztán vidáman elbokáztak. És az a pénz megjött a következő évben is. Vagy: a kormányprogramjuk egészségüggyel foglalkozó részében a több-biztosítós modell volt leírva 1998-ban. De ott sem történt semmi, csak jött a sürgősségi betegellátással való bűvészkedés. Minden politikus, amikor semmi nem jut az eszébe, ezt mondja. Figyeljék meg, a kampányban el fogunk oda jutni, hogy legyen mindenkinek a lakása előtt egy mentő, ha rosszul lesz, csak lemegy, és mentő viszi a kórházba. Továbbá: a Fidesz 1998-ban egyszeri és nagyarányú adócsökkentést ígért. Nem csinálta meg. Ígérte az egészségügy átalakítását. Nem csinálta meg. Ígérte, hogy megszünteti a korrupciót. Ehhez képest intézményesítette. Hétszázalékos gazdasági növekedésről beszélt - a növekedés 2,7 százalék volt 2002 első fél évében. Megígérte az áramszerződések felülvizsgálatát is, de azt sem tudta megcsinálni. Ugyan, miért kellene elhinni, hogy azokat az ígéreteit, amiket most összehord, képes lesz megvalósítani?
MN: És a mostani kormány? Vagy maradjunk csak az SZDSZ-nél: mit váltott be az ígéreteiből?
KG: Például a sorkötelezettség eltörlését. Igaz, most mindenki veri a mellét, hogy ez neki köszönhető - de hát ezt bizony mi képviseltük mindenkivel szemben. A kormányprogramba is azért került, mert az SZDSZ ragaszkodott hozzá. Az adócsökkentés nem olyan lett, amilyennek szerettük volna, de valami itt is megmozdult, és ami nagyon fontos: ahhoz egyelőre ennyi is elég, hogy kikényszerítse a további változásokat különböző területeken. Azt szorgalmaztuk, hogy a közszférában vezessék be a 100 ezer forintos minimálbért; ez aztán az 50 százalékos béremelésre lett fölfűzve. Helyreállítottuk a parlament normális működési rendjét, az ellenzék visszakapta azon jogosítványait, amiket tőlünk az előző ciklusban megvontak. Az most más kérdés, hogy ennek ellenére hogyan működik a parlament. Születtek továbbá olyan törvények, amelyek a korábbiaknál sokkal erőteljesebb bepillantást engednek az állam működésébe: az üvegzsebtörvény vagy az, amelyik kötelezővé teszi állami szervek számára bizonyos adatoknak az azonnali internetre tételét; ez utóbbit szabaddemokrata minisztérium terjesztette elő.
MN: És miben nem sikerült előrelépni?
KG: Utólag nagy bajnak tartom, hogy kölcsönösen nem tudtuk egymást meggyőzni a koalíciós partnerrel, hogy a költségvetésen belül sokkal óvatosabban kell "gépészkedni". Semmilyen eredményt nem tudott ez a kormány sem felmutatni az egészségügy átalakításában. Megjegyzem, mostanság ez is egy olyan terület, ahol 5 százalék áll szemben a 95 százalékkal: mert amit mi mondunk az egészségügy átalakításáról, azt mindenki elutasítja, csak éppen helyette nem tud mást mondani. Nagy problémának tartom, hogy nem volt végiggondolva az elejétől: a középtávon fontos társadalmi célok rövid távon nagyon erőteljesen kerülhetnek ellentmondásba egymással. Szociális felzárkóztatást hirdettünk, amiről nem lehet mondani, hogy nem indokolt célkitűzés, hiszen sokan vesztesei a rendszerváltásnak, sokan élnek nagyon rossz körülmények között. Az infrastrukturális lemaradottság fölszámolását tűztük ki célul - könnyű belátni, hogy ez rendkívül fontos, hiszen amerre halad az autópálya, arra mennek a befektetők. Kimutatható szerintem, hogy a sztráda elkészülte után 4-5 évvel másfélszer annyi adót fizetnek az adott térségben - hiszen a befektetések miatt több embernek lett munkája, több lett tehát az adóbevétel is. Adócsökkentést akarunk a versenyképesség javításáért: ezen sem lehet vitatkozni. Csakhogy ezek együtt túl sokba kerülnek; annyiba, hogy azt a gazdaság növekedése nem tudta ellentételezni. Nem arról van szó, hogy elherdáltuk volna a pénzt vagy szétszórtuk hülyeségekre, hanem arról, hogy e célok egyszerre megvalósítása rövid távon ezzel a következménnyel járt.
MN: Nem tartanak attól, hogy a kampányban elvész a hangjuk?
KG: Mi ironikusabb, szellemesebb kampánnyal készülünk, de nem lesz könnyű dolgunk. Egy éve nyilvánvaló, hogy két személy viaskodása lesz a kampány középpontjában, és ez a két személy mindent el fog követni, hogy mások ebbe a vitába ne tudjanak beszállni. Olyanok, akik esetleg emlékeznek arra, hogy ki mit mondott ezelőtt 5-10 évvel, vagy rá mernek mutatni arra, hogy egy-egy javaslat mögött valójában mi rejlik.
MN: Dávid Ibolya azzal szerzett magának nehéz perceket a saját pártjában, hogy kijelentette: ők középpárt lennének, és a programok függvényében mindkét oldalra nyitottak. Önöknél hogy áll ez a nyitottságkérdés?
KG: Hát nem így. A Fidesz irányában kizárom a koalíciókötés lehetőségét 2006-ban. Nem látom, hogy a programok összehangolhatók lennének - nem beszélve a személyi ellentétekről és a politizálási stílusról. Az MSZP irányában sincs automatizmus. Ha a szavazóink a liberális programra szavaznak, akkor nyilván minél többet szeretnének belőle megvalósítva látni. Az adócsökkentés feltételrendszerének a megteremtése meg az egészségügy kimozdítása a jelenlegi helyzetből olyan programpontok, amelyekhez ragaszkodni fogunk egy koalíciós tárgyaláson.
MN: Ez még nem holnap lesz. Arra a kérdésre viszont már most választ kell tudniuk adni, hogy mivel győzik meg azokat, akiknek ugyan rokonszenves az SZDSZ programja, de tartanak Orbán visszatérésétől, és úgy vélik, hogy elveszhet az SZDSZ-re adott szavazatuk.
KG: Ha 2002-ben az SZDSZ nem kerül be, akkor nem lett volna kormányváltás. Ha viszont 2006-ban nem lesz a parlamentben, akkor lesz kormányváltás. Ezért annak a szavazónak, aki az SZDSZ-t választaná, de egyébként az a prioritása, hogy nem akar újabb Orbán-kormányt, ránk kell szavaznia. Ugyanakkor azt is világosan látni kell, hogy Gyurcsány Ferenc szocialista politikus, és egyre inkább egy szocialista politikusnak megfelelő javaslatokat tesz. A cselekedetei is ebbe az irányba fognak menni. Mi viszont liberális párt vagyunk.
MN: 2002-ben az egyik szlogenjük a "10 plusz" volt, hogy ti. ennek a választási eredménynek az elérését tűzik ki célul. Manapság viszont ön 8 százalékról beszél. Mivel függ ez össze?
KG: Az eddigi tapasztalatok szerint a kisebbik kormánypártokat mindig jobban megviseli a kormányzati ciklus. Ezért tűztünk ki magunk elé visszafogottabb célt.
MN: Vannak-e számításaik arról, hogy mekkora részvétel várható a választásokon?
KG: Most úgy tűnik, alacsonyabb lesz a négy évvel ezelőttinél, úgy 60-65 százalék körül. Az emberek elhűlve szemlélik, amit a politika produkál az utóbbi időkben. Azok a javaslatok, amiket a két nagy párt mostanában napirenden tart, nem jók arra, hogy felébresszék a nagy szavazási kedvet a választókban. Sokan mondják, na, ebből elég, azt sem értem már, miről van szó.
MN: Ugyanakkor a 2002-es választás tanulsága, különösen a második fordulóé az, hogy a nagyotmondás hozhat újabb szavazókat. Ha mindkét nagy párt számára hátrányos az alacsony részvétel, akkor mindent elkövet a mozgósításért. Vagyis valószínűsíthető, hogy a kampányban vadulás lesz.
KG: Elképzelhető, de ennek a jeleit egyelőre nem látom. Amúgy a tavalyi két szavazás - az európai parlamenti és a decemberi népszavazás - azt mutatja, hogy ha a Fidesz nem pörgeti túl a dolgot, akkor egyrészt elbizonytalanítja a szocialista szavazók egy részét, másrészt a saját biztos szavazóit, mivel megteremtették velük a közvetlen kapcsolatot, mobilizálni tudja. Ha viszont túlzásokba esnek és agresszívan kampányolnak, az aktivizálja az MSZP választóit is.
MN: A Fidesz és az MSZP a különböző körök szervezésével, az aláírásgyűjtő és SMS-akcióikkal hatalmas energiákat feccölt abba, hogy naprakész nyilvántartásuk legyen a biztos szavazóikról. Az SZDSZ tett valamit ennek érdekében? Mivel kevesebb a szavazója, feltesszük, egyszerűbb a dolga e téren.
KG: A liberális szavazó nem olyan, hogy ha például azt mondjuk, legyen olimpia, akkor rohan megadni a nevét, a személyi azonosítóit meg a mobiltelefonszámát. 'k azt mondják: hajrá fiúk, tegyétek a dolgotokat, és ha kell, esetleg én is ott leszek.
MN: Az előbb arról a megfigyeléséről beszélt, hogy sok választó értetlenkedik a parlamenti munka miatt. És aki a résztvevője ennek, az mit gondol ugyanerről?
KG: Máig szeretem a parlamenti munkát, szívesen vitatkozom, de néha nekem is elegem van abból, ami ott folyik. Főleg az zavar, hogy a túloldalon mindenki kottából dalol. Például a hétfői miniszterelnöki felszólalásra előre gépelt szövegből olvasták a reagálást. Ki vannak osztva a papírok: az egyes számú problémára az egyes választ, a kettesre a kettest kell felolvasni. A legnagyobb probléma az, hogy a felszólaló nem uralja a témáját - éppen ezért nem is lehet vele vitatkozni. Mire válaszolnál, már nincs is a teremben; letudta a penzumot, ennyi. De ha ott van, a válaszodra akkor sem tud érdemben felelni, csak ugyanazt hajtogatja. Egy-két évvel ezelőtt egy ügy kapcsán eszembe jutott, hogy erről már vitatkoztunk az első ciklusban. Előkerestem a jegyzőkönyvet, és élvezettel olvastam végig: a felszólalók ugyan akkor sem kímélték egymást, de valóban vitatkoztak, érveltek, és amikor egy hét múlva folytatták, minduntalan visszautaltak apró részletekre is. Arról nem is beszélve, hogy többnyire nem papírból beszéltek. Ez már kiveszett: a parlamentben a legtöbbször már nem az a fontos, hogy vitassunk meg valamit és azután döntsünk, hanem az, hogy ki tud bombasztikusabb monológot fölolvasni a tévéközvetítés alatt. Sőt: most már az is előírás, hogy ugyanazt a szót minenkinek minden fölszólalásában használnia kell. Egyfelől szélkakasoznak, másfelől luxusbaloldaloznak. Most bejött a luxusprofit, sőt a fővárosi önkormányzatban már azzal is előálltak, hogy luxusáremelés. Elég debil dolognak tartom, ha valaki csak egy szót tud megjegyezni és hajtogatni, mi több, azt feltételezi, hogy a választópolgár is csak ennyit képes fölfogni. Amikor ilyeneket hallok, mindig arra gondolok, hogy ezek bizony luxushülyék.
MN: Egyre több a hír az olyan tárgyalásokról, amelyeknek a tétje a közös jelöltállítás. Ez csak egyéni körzetekre vonatkozik?
KG: Igen. Az SZDSZ önálló listával indul, ez lezárt kérdés. Amúgy készek vagyunk mind a 176 egyéni választókörzetben saját jelöltet állítani, de tudjuk, hogy vannak helyek, ahol tárgyalások folynak az MSZP-vel arról, hogy ne induljunk egymás ellen. Az SZDSZ-ben ennek az eldöntése a helyi szervezetek joga, de ezt jóvá kell hagynia az ügyvivői testületnek is.
MN: A központi vezetés is szorgalmazza e tárgyalásokat?
KG: Nem ösztönözzük, de miután ez szűk körre terjed ki - tíznél kevesebb lesz az olyan körzetek száma, ahol megállapodásra juthatunk -, semmi problémát nem látunk ebben.
