"Senkit sem nélkülözhetünk"
Fodor Gábor
Magyar Narancs: Elnöki programját olvasva úgy tûnt, mintha teljesen megbízna Gyurcsány Ferencben. Hogyan viszonyulna hozzá, ha a 2006-os költségvetésnél kiderülne, hogy a "félkarú óriás" a szabaddemokraták támogatásával sem tudja keresztülvinni pártján reformterveit?
Fodor Gábor: Gyurcsány Ferencet az eddigi legjobb szocialista-liberális miniszterelnöknek tartom, de szó sincs arról, hogy kritika nélkül viszonyulnék hozzá, vagy feltétlenül megbíznék benne. Úgy látom, javarészt az én ízlésem, felfogásom szerint teszi a dolgokat, de amiben nem, azzal szemben nagyon következetes és kritikus kívánok lenni.
MN: Nekifutok még egyszer a kérdésnek. Nem tart attól, hogy bírálói azt fogják mondani: fel akar szállni a "Gyurcsány-expresszre", pedig jó lenne nekünk a madár is, csak repüljön?
FG: Nem. A programomból világosan kiderül, hogy a Szabad Demokraták Szövetségét szeretném erõs pártnak látni, és tudom, hogy ez csak konfliktusokkal megy.
MN: Azt írja, alternatívát kell nyújtani az ígérgetõversennyel szemben, és ez hozzájárulhat a politika becsületének helyreállításához. De elõször a szabaddemokratákéról kérdezném. Ön szerint milyen hibákat követtek el a Medgyessy-idõszakban?
FG: Az egyik rögtön a kormányalakításnál történt. Az SZDSZ-nek a jogállamisággal, a gazdaságpolitikával, a korrupció elleni harccal, az egészségügy reformjával kellett volna foglalkoznia a kormányban. Ezekrõl szólt a kampánya. A következõ nagy hiba pedig az volt, hogy nem szálltunk szembe a fedezetlen jövedelemkiáramláson alapuló gazdaságpolitikával, melyet még Orbánék kezdtek el, Medgyessy pedig folytatott.
MN: Megbüntetik majd a szavazók az SZDSZ-t, mert asszisztált ehhez, sõt tevékenyen részt vett benne?
FG: Lesznek olyan szavazók, akik emiatt fordulnak el tõlünk, de a liberális szavazók java részének az SZDSZ marad az egyetlen alternatíva, még akkor is, ha nem jó szívvel, legfeljebb a kisebbik rosszként szavaz rá. Én azt szeretném, ha a liberális szavazók büszkén szavaznának ránk, nem pedig a szájukat húzva.
MN: Évek óta mantraként hajtogatják az SZDSZ-ben, hogy van 15-20 százaléknyi potenciális liberális szavazó, akit sajnos valahogy nem sikerül elérni. Mit gondol, hogyan lehetne?
FG: Minden közvélemény-kutatás azt mutatja, hogy a liberális értékrend iránt fogékony emberek száma körülbelül ennyi. A másik oldalon viszont látjuk az SZDSZ eredményeit. Szerintem a képlet világos: nem arról van szó, hogy a liberális eszmékre nincs kereslet, hanem arról, hogy nem tudjuk elérni ezeket az embereket. Évek óta látjuk politikánk eredményeit, s hogy valami mást kellene csinálni. Amikor azt mondom, hogy vissza kell adni a politika becsületét, arra gondolok, hogy a szavak és a tettek összhangját meg kell teremteni. Ez kulcskérdés a mi szavazóbázisunk számára. Tõlünk nem azt várják, mint a nagy pártoktól. Egy nagy párt a semmitmondás mûvészetét próbálja gyakorolni. Mindig attól fél, hogy ha bármi határozottat állít, egyúttal elriaszt szavazókat. Egy kis párt egészen más helyzetben van, nyugodtan mondhatja a meggyõzõdését, és határozottan kiállhat mellette. Itt van például a gazdaságpolitika. Ha adócsökkentésrõl beszélünk, a kiadásokat is csökkenteni kell. Tudom, nehéz kiállni és ezt elmondani.
MN: Nem tûnik népszerû szerepnek.
FG: Szerintem van 10-15 százaléknyi ember ebben az országban, akinek tetszeni fog, ha valaki végre õszintén beszél.
MN: Azt mondja, célozzuk meg azokat az embereket, akik átlátják, hogy a két "néppárt" szemrebbenés nélkül megígéri mindenkinek, amit hallani akar?
FG: Így van. És éppen ez teremti meg a helyünket. De azzal is szembe kell nézni, hogy fordulóponthoz érkeztünk a magyar politikában. Nekünk a demokratikus hagyományt kell erõsíteni, nem pedig beszállni ebbe a populista játékba. Én úgy látom egyébként, hogy a Kádár-rendszer él tovább a magyar politikai életben, a Fideszben és az MSZP hagyományaiban egyaránt. A váltás lényege, hogy az SZDSZ-nek világosan és egyértelmûen szembe kell fordulnia ezzel.
MN: Az elmúlt években sokan hátat fordítottak a pártnak.
FG: Nem tartozom azok közé, akik bagatellizálják ezt a kérdést. Az, hogy Kis János, Hack Péter, Tamás Gáspár Miklós vagy Eörsi István kilépett, nagy veszteség és súlyos üzenet. Egy pártnak szüksége van egyéniségekre. Nem hiszek olyan politikai formációban, amely csupa aranyos, megbízható, szürke emberbõl áll. Azért lehet lelkesedni egy politikai erõért, mert vannak benne egyéniségek, akik néha ugyan olyanokat mondanak, amitõl az ember minden haja szála az égnek áll, gyakran viszont kimondják, ami ott van az emberek lelkében, csak éppen nem tudták megfogalmazni. Kellenek egyéniségek, velük viszont mindig baj van. Nem lehet õket kontrollálni, kellemetlen cikkeket írnak stb. Szerintem ezt tudomásul kell venni. Sokkal jobb egy vitatkozó párt, mint egy olyan, amelyben már lámpással sem találni érdekes vagy különleges személyiséget.
MN: Kuncze Gábor azt szokta mondani, jó, vitatkozzunk, de ha döntöttünk, akkor azt képviseljük egységesen.
FG: Az egyik téves berögzõdés az SZDSZ-ben, hogy azért van baj, mert annyit vitatkozunk. A csodát! Nem ez a probléma. Az SZDSZ 1990-ben és 1994-ben a mostaninál ötször többet vitatkozott. Azon múlik a sikere, hogy van-e politikája, kellõ erõvel tudja-e képviselni, és elhiszik-e róla, hogy az akaratát keresztül tudja vinni. Természetesen egy pártnak a többségi akarat alapján kell politizálnia, de a kisebbségnek is megvan a joga, hogy képviselje, elmondja, megírja a véleményét. Ha lehetõséget adnak neki, hogy ne kelljen olyat képviselnie, amivel nem tud azonosulni, hanem kitehesse a maga hangsúlyait, akkor sokkal nagyobb lesz a lojalitása a közösséghez. Az SZDSZ egyik legnagyobb problémája az, hogy a tagok többsége egyszerûen nem érzi, hogy köze lenne a döntésekhez, mert azok nem az õ közremûködésével születnek meg. Ha nagyon õszinték akarunk lenni, mindannyian tudjuk, hogy ez a kultúra a pártban az elmúlt idõben nagyon meggyengült. A macerás demokratikus normákat be kell tartani, mert ezzel tudjuk megteremteni a szervezeten belül a kohéziót, amikor mindenki úgy érzi, hogy neki is köze van a döntéshez. Valami beépült abból is, amit én mondtam. Nincs ilyen élmény már évek óta az SZDSZ-ben. Ez óriási nagy baj.
MN: Mit gondol, a most megfogalmazódó kritikák beépülnek a következõ vezetés tevékenységébe?
FG: Én azt várom - és ez magammal szemben is követelmény -, hogy mindenkinek, a többieknek a gondolkodását is be kell építeni a párt politikájába. Az SZDSZ nincs abban a helyzetben, hogy bárkit nélkülözzön. Egy elnöknek az a dolga, hogy integrálja a pártot, hogy azokat is meg tudja szólítani, akikkel vitában áll. És tudjon olyan helyzetet teremteni, melyben úgy érzik, õk is ennek a közösségnek a tagjai.
"Ember nélkül nem lehet pártot csinálni"
Kis Zoltán
Magyar Narancs: Komolyan gondolja?
Kis Zoltán: Mint ahogy - feltételezem - a jelölõ szervezetek is komolyan gondolták. Úgy hallom, egyre több csoport csatlakozik a jelölésemhez. A másik dolog, hogy megszaporodott a hívások száma. Egy hónappal ezelõtt még azt gondoltam, fölösleges a mobiltelefon-elõfizetésem.
MN: Hogyan lehetne másmilyen párt az SZDSZ?
KZ: A programom három részbõl áll. Az egyik a párt mûködésének és intézményrendszerének aktivizálása a szabadgondolkodás szellemében. Egy szabadelvû pártban éppen tagsága és összetétele miatt igen nagy igény van arra, hogy a helyi ügyek a nagypolitika színterén is megjelenhessenek. És ezek az emberek joggal érzik úgy, hogy valamit tudnának tenni a párt érdekében, nem csak plakátot ragasztani. Nem vitaklubként kívánnak dolgozni; ezt meg tudnák tenni úgy is, ha egyszerûen beülnének egy kávéházba. De a nem kifejezetten értelmiségi körbõl jövõ SZDSZ-tagok is értelmes és okos gondolatokkal állnak elõ. Ennek teret kell biztosítani. És nem szabad kiszorítósdit játszani. Nem szabad úgy viselkedni, hogy ha engem meg-választottak valamilyen pozícióba, akkor blokkolom azokat, akik másképp gondolkodnak, és az általam jogosnak vélt igényeket próbálom elõmozdítani. A második, hogy mit és hogyan artikulál a párt. Szerintem az emberek életminõséghez való jogának legalább az esély tekintetében meg kell lennie akkor is, ha mondjuk egy 1600 lelkes településen él. Nyilván nem multiplex mozira gondolok, de vegyük már észre, meg kell mondanunk, mit kívánunk kezdeni az ilyen helyek-kel. De nem látom, hogy az ügyek ebbe az irányba haladnának. A har-mincezres településektõl lefelé az SZDSZ gyakorlatilag azt üzeni az embereknek, hogy te nekünk nem vagy érdekes, a problémáiddal fordulj a szocikhoz vagy a Fideszhez. A harmadik a koalícióhoz való viszony. Ha képviselünk olyan dolgokat, mint adóreform, egészségügyi, közigazgatási reform, akkor ne csak beszéljünk róla. Kuncze Gábor azt mondja, annyit tudunk ebbõl megvalósítani, amennyi erõnk van, márpedig az 5 százalék. Én viszont azt mondom, ez az 5 százalék most több, mint a 19 volt 1994-ben. A koalícióba egy program mentén mentünk bele, nézzük meg ezeket a pontokat, hogy a költségvetési terhek növelése nélkül, a meglévõ pénzek racionális felhasználásával hogyan valósíthatók meg.
MN: Az SZDSZ-ben évek óta ismételgetik, hogy a választópolgárok 15-20 százaléka liberális értékeket vall bizonyos ügyekben. Hogyan lehetne ezeket az embereket elérni?
KZ: Ha tisztán, érthetõen szólsz hozzájuk; és valahogy úgy, hogy érzik, te tudod, mi az õ problémájuk, és el is tudod hitetni velük, hogy segíteni akarsz nekik.
MN: Azt mondja, túlságosan "bölcsésznyelvet" beszél az SZDSZ?
KZ: Igen. A szomszédomban lakik Kóczián Tivadar bácsi, aki eredeti szakmáját tekintve bognár, most nyugdíjasként épületasztalosi munkákat végez, a felesége varrónõ. Vidéken mindenfajta dolgot csinálnak még. Tart disznókat, de nem szennyezi a környezetet, nem folyik ki a trágyalé az utcára, fog-lalkozik kertészettel, a gyerekei dinnyével. Esténként sokat beszélgettünk. Tivadar bácsi száján soha ki nem jött az, hogy liberalizmus, de egy-egy ügy kapcsán annyira látszott, hogy ez az ember egy kis faluban, a Jászságban az égetõ kérdésekre totál liberális válaszokat ad. És ilyen nagyon sok van. Ha ezeknek az embereknek tudsz értelmesen és hitelesen üzenni, akkor elhiszik, hogy ezeket te a nagypolitika szintjén képviselni fogod. Nyilván Kóczián Tivadar bácsinak nem annyira fontosak a melegek jogai. Neki az a problémája, hogy ott, a faluban változatlanul legyenek üdülõk, nyaralók, akiknek a házán meg kell csinálni az ablakkeretet, és hogy a dinnyének legyen piaca. Napi ügyekrõl kell beszélni, olyan ügyekrõl, melyeknek a megoldására van reális, alternatív javaslatunk.
MN: Az érthetõbb üzeneteken túl van más receptje is?
KZ: Azokban a körzetekben, ahol vannak polgármestereink, önkormányzati képviselõink, vagy ne adj' isten egy-két országgyûlési képviselõnk jelen van, az SZDSZ az országos átlagnál kétszer-háromszor többet hoz. Most húsz százalékot kaptam, ez életem legrosszabb szereplése. De legalább húszat tudtam tartani. Miért? Mert ott voltam, elérhetõ voltam. Ez persze fáradságos dolog, de jó lenne, ha a frakcióban többen csinálnák. És nem szabad úgy jelölteket megtartani, hogy négy évig nem szólunk hozzájuk, aztán hirtelen elõkapjuk õket. És ha az ürge hajlandó egy hónapig vagy kettõig dolgozni azért, hogy mi bekerüljünk a parlamentbe, az nekünk nagyon jó, neki különösebben nem, neki sansza sincs. Tehát nincs káderpolitikánk. A Fidesz nagyon jól csinálja, és most már a szocialisták is átvették a választókerületi rendszert. Megvan egy emberük, akit éltetnek, aki állandó kapcsolatban áll az úgynevezett pártvezérkarral, napi információi vannak arról, hogy mit csinál a párt. Erre már nem lesz elegendõ egy év, de el kell mozdulni ebbe az irányba, a következõ választáson pedig szisztematikusan felépíteni. Az Új Generációt nem lekezelni kellene, hanem megmondani nekik: oké, válasszátok ki magatoknak azt a körzetet, ahol éltek, ahová a legjobb kötõdéseitek vannak. Négy év alatt építsétek fel magatokat, mi ehhez megadjuk a támogatást. Lehet, hogy kis párt maradunk, de talán elmozdulunk az öt százalékról nyolcra, kilencre, onnan pedig már beindulhat egy öngerjesztõ folyamat. De ehhez az SZDSZ úgynevezett médiaüzenetei jelenleg kevésnek bizonyulnak.
MN: Mit gondol a pártot elhagyókról?
KZ: Ha van egy elkötelezett liberális, és ad nekem egy fülest, akkor nem megsértõdöm, hanem megkérdezem, miért kaptam. De nekem vannak illúzióim. Jó lenne, ha ezek az emberek meghívottként ott lehetnének azokon a fórumokon, amiket mondjuk országos tanácsülésnek hívunk, és elmondhatnák a véleményüket. Figyelmeztethetnének, mint a Tücsök annak idején Pinocchiót. Sose figyelt oda, és szegény Pinocchiónak a végére a saját bõrén kellett megtanulnia, mi a jó, mi nem. Ember nélkül nem lehet pártot csinálni. Ha helyben nem látják az embereidet, nem látják rajta a címkét, hogy ez SZDSZ-es és ne adj' isten még tekintélyes ember is, aki a helyi médiában meg tud jelenni, akkor nem mûködik a dolog. A mi embereinket meg keresgetheted. Aki van, az is elbújik. Ezt az új vezetésnek komolyan kell vennie. Egy kis pártban mindenki kampánymenedzser kell legyen, s nyakába kell vegye az országot.
MN: Médiapolitizálás helyett aprómunka?
KZ: Én ezt mondom nekik, de nem hisznek benne. Ilyen-olyan közvélemény-kutatásokra hivatkoznak, hogy mi hogyan éri el az embereket. Én meg csak a saját példámból tudok meríteni.
"Nem kell módosítani a programomon"
Kuncze Gábor
Magyar Narancs: Az SZDSZ évek óta változatlannak tûnik. Mit jelent ez? Minden rendben, ez minden lehetõ liberális pártok leg-jobbika?
Kuncze Gábor: Egyrészt azt jelenti, hogy továbbra is azokat az elveket képviseli, amelyek képviseletére annak idején létrejött. Másrészt persze azt is, hogy nem tudtunk kitörni az öt-hat százalékos támogatottságból, pedig nagyon szeretnénk, mert azt gondoljuk, a liberális közönség ennél jóval nagyobb. Az elõbbi örvendetes, az utóbbi pedig sajnálatos.
MN: Minek tulajdonítja, hogy nem tudtak eljutni ahhoz a 15-20 százalékot kitevõ választói körhöz, amely felméréseik szerint különféle kérdésekben liberális értékeket vall?
KG: Az elsõ ok nyilván az, hogy vagy nem politizálunk elég határozottan, vagy hibákat követünk el. A második meg persze az, hogy a liberálisnak tekinthetõ választók egy része a Fideszre szavaz, a másik része pedig az MSZP-re. A Fideszre szavazó azt gondolja, az SZDSZ az MSZP-vel fog koalícióra lépni, neki viszont prioritása, hogy az MSZP ne legyen kormányon. Az MSZP-re szavazó pedig azt gondolja, nem szabad Orbán Viktort visszaengedni a hatalomba, ennek megakadályozására pedig az MSZP hivatott. A mi törekvésünk pedig az, hogy meggyõzzük a liberális szavazókat, érdemes az SZDSZ-re szavazniuk, mert harmadik erõként van és lesz jelen a politikai térben.
MN: Hosszú távon elképzelhetõnek tartja, hogy az SZDSZ a Fidesszel kormányozzon együtt?
KG: Egy liberális párt a mérsékelt jobbközép és a mérsékelt balközép irányába egyaránt kell hogy rendelkezzen koalíciókötési képességgel. Ehhez persze kell egy mérsékelt jobbközép és egy mérsékelt balközép.
MN: A tisztújító közgyûlésen elõáll valamilyen elképzeléssel a potenciális liberális szavazók megnyerésére?
KG: A 2003-as választáson letettem egy 2006-ig szóló programot. Ezen módosítanom nem kell, ezért külön programot most nem írok. Természetesen beszélek arról, hogy mi a liberálisok feladata az elkövetkezõ idõszakban, mi ebben az SZDSZ feladata, és mit kell tennünk annak érdekében, hogy a liberális szavazók képviselete erõteljesebb legyen. Hangsúlyozni szeretném, nem gondolom, hogy valami egészen mást kellene csinálnunk, mint eddig. Legfeljebb még következetesebben, határozottabban és még több munkával. Az utóbbit meg háromszor aláhúznám.
MN: Van az SZDSZ-ben olyan hangulat, hogy valamit gyorsan ki kellene találni, hogy biztosan meglegyen az az öt százalék?
KG: Nem csak az SZDSZ-ben, bennem is van. Az például egy probléma, hogy az SZDSZ a róla szóló híreket belsõ vitáival tölti ki. Ez nem jó, és a választókat valójában nem érdekli. A küldöttgyûlést követõen arra fogok törekedni - megjegyzem, múltkor is erre törekedtem, bár nem volt túlzottan sikeres -, hogy a vitáinkat folytassuk le, hozzunk döntést, utána pedig képviseljük egységesen. Különben a választó nem fogja tudni, hogy az SZDSZ a különbözõ ügyekben mit is akar.
MN: Szerintem a belsõ vitáik lassan már a sajtó ingerküszöbét sem érik el.
KG: Az SZDSZ iránt érdeklõdõ közönségét elérik.
MN: Nem tart attól, hogy a li-berális szavazók megbüntetik a pártot azért, amit a két száznapos program idején tett? Jelezték persze, hogy nem értenek egyet, de nem lett volna jobb nemet mon-dani?
KG: Nem gondolom, hogy az egészségügyiek, pedagógusok és más közalkalmazottak megbüntetnék az SZDSZ-t azért, mert ötvenszázalékos béremelést kaptak. Azt pedig számtalanszor elmondtuk, hogy ha ennek mindenki örült, akkor az jó dolog, de ennek megvan az ára, amit majd mindnyájan meg fogunk fizetni. Máig fizetjük. Mert erre költöttük a pénzt, sok másra nem jutott. Számunkra ebbõl egy dolog következik: nem szabad felelõtlen ígéretekkel elõállni a kampányban, mert ha ezeket utána nem teljesíti az ember, akkor a politika iránti bizalom vész el, ha meg teljesíti, akkor lehet, hogy számosabb problémát okoz, mint amennyit megoldott velük. Ezért mondtuk azt, hogy mostantól mindenkinek az ígéreteit beárazzuk. Ha azt mondja, hogy adócsökkentés, akkor megmondjuk, ezzel mennyi esik ki, és mit kell akkor tenni a kiadási oldalon. Ha pedig valaki kiadásnövelõ javaslattal áll elõ, meg fogjuk mondani, hogy ehhez mennyi adót kell emelni.
MN: Sziszifuszi munkával az ígéretverseny ellen?
KG: Olyasmin nem lehet bennünket rajtakapni, hogy teljesíthetetlen ígéretekkel álltunk volna elõ. Olyan van, hogy közülük valami nem valósult meg. Az egészségügyi reformra gondolok. Ez lesz 2006-ban is. A mozgástér szûk. Már csak ezért sem lehet választási költségvetés. De ez ellen az SZDSZ mindenképpen fel fog lépni. Mert bizonyára jó dolog rövid távú politikai haszonra szert tenni egy választási költségvetéssel, csak ez olyan hosszabb távú célok elérését veszélyezteti, amelyek egyébként mind-mind az ország javát szolgálnák, és amelyek el-veszítése gyengíti jövõbeni pozícióinkat.
MN: Részben az SZDSZ hitelessége is kockán forog. Ha mérleget von, mennyi valósult meg azokból a programokból, amelyek a párt számára fontosak?
KG: Fõ ígéreteink voltak: 18, illetve 36 százalékos személyi jövedelemadó - most 18, illetve 38 százalék. A százezer forintos diplomás minimálbért bevezettük, a sorkötelezettséget eltöröltük. Radikálisabb adócsökkentést akartunk, ezt verte sajnos keresztbe a két száznapos program. De ezzel együtt is érzékelhetõen csökkentek a terhek. Az egészségügyi reformnál vagyunk bajban, mert az a fajta reform, melyet mi képviselünk, a politika 95 százalékának ellenállására talál. Félõ, hogy elõbb-utóbb igazunk lesz ugyan, de mire meglépjük, már nagyon sokat veszítettünk, éppen ezért nem fogunk errõl leállni: az egészségügy finanszírozási rendszerének átalakítása továbbra is az SZDSZ központi témája lesz. Annyi tanulság van, hogy ha 2006-ban lehetõségünk lesz újra koalícióra lépni, annak az egyik fontos feltétele lesz, hogy a reform konkrét módon kerüljön be a kormányprogramba.
MN: Mennyire lát partnert ilyesmire a jelenlegi MSZP-ben?
KG: Ez nehéz kérdés. Már látok ilyen törekvéseket, de ez még nem a többségi vélemény. Be kell látni, hogy a különbözõ rendszerek masszírozgatásával és fényesítgetésével semmit sem lehet elérni. Ha nem alakítjuk át az egészségügy finanszírozását, nem lehet lényeges változást elérni. Ha a szociálpolitikában nem érvényesítjük kõkeményen a rászorultság elvét, nem lesz pénzünk például annak megakadályozására, hogy gyerekek tízezrei éhezzenek Magyarországon. Ha nem merünk hozzányúlni a közigazgatáshoz, benne az önkormányzati rendszerrel, az állam nem tudja leadni feladatait azokra a szintekre, ahol megvan a kellõ információ a döntések meghozatalához. Ha pedig nem adja le, akkor nem tudunk ott megtakarítani pénzeket, és az állam se lesz kisebb. Az egész együtt pedig akadályozni fogja az adók és a járulékterhek csökkentését. Bárki kerüljön is kormányra 2006-ban, vagy megreformálja ezeket a rendszereket, vagy folytatódik a tovadöcögés.
