Magyar Narancs: Pár éve azt írta, hogy a Fidesznek értékrendje van, ideológiája viszont nincsen. Az utóbbi időszakban egyre több következetlenség érezhető politikájukban - ma is fenntartja, hogy a legnagyobb jobboldali pártnak létezik stabil értékrendje?
Lánczi András: Abszolút mértékben. A Fidesz bizonyos értelemben egy konzervatív párt, a konzervativizmus azonban nem ideológia, akármennyire is próbálják sokan annak láttatni. Sokkal inkább egyfajta attitűd, viszonyulás a modern világhoz, illetve azon nézetrendszerek bírálata, amelyeket nem tud elfogadni. A konzervativizmus mindig is alapvetően a kételyből indult ki, nem egy meg-határozott terv birtokában próbál szebb jövőt építeni. Éppen ezért nem is igyekszik senkit sem meggyőzni arról, hogy erre vagy arra menjen, mert hiszi, hogy az em-beri közösség organikus módon fejlődik, változik. Azaz mindenkinek van beleszólása az ügyekbe, nem néhány okos ember elképzelése szerint halad a történelem.
MN: A keresztény-konzervativizmusra ez biztosan nem igaz.
LA: A konzervativizmus és a kereszténydemokrácia két különböző dolog, bár vannak átfedések. A kereszténydemokráciának meghatározott keresztényi emberképe van, a konzervativizmusba viszont sok minden más is belefér. Vannak olyan konzervatívok is, akik kifejezetten ateistának tartják magukat. Ha megnézzük a Fidesz alapdokumentumait, a kereszténydemokrata nézetek és az ezekből levont politikai következtetések, illetve a konzervatív világkép találkozását, metszetét olvashatjuk ki belőlük. A Fidesz egyébként nem szokta magát konzervatív pártnak nevezni, hisz ha egyszer a konzervativizmus nem ideológia, akkor miért kellene hangsúlyozni? Ez már csak azért sem volna célszerű, mert a magyar társadalom mindössze 5-8 százaléka számára jelent e jelző pozitív hívó szót, ezért egy nagy párt praktikus okokból nem teszi okosan, ha kiteszi magára.
MN: Akkor micsoda a Fidesz? Jobboldali egyáltalán?
LA: A modern politikában nagyon sok vita folyik arról, hogy mi a jobb és mi a bal. Az egyik megközelítés azt mondja: annyira elhalványult a beszűkült lehetőségek és az ésszerű politikai cselekvés kívánalma miatt az a mező, ahol igazán különbséget lehetne tenni e két pólus között, hogy ez a megkülönböztetés ma gyakorlatilag már nem is jelent semmit. Orbán Viktor is így szokott érvelni. Én ezzel szemben úgy gondolom, igenis van értelme e kettősnek, de a különbségtételt nagyon körültekintően kell elvégezni. Magyarországon teljesen mást jelentenek ezek a fogalmak, mint Németországban vagy különösen az Egyesült Államokban. Szerintem igenis fontos identitásképző ereje van annak, hogy valaki jobb- vagy baloldali-e, de az igazi kérdés, hogy mi a tartalma ezeknek. A ma-gyarországi jobboldal egy nagyon sajátos képződmény, de a Fideszt mérsékelt jobbközép pártnak nevezhetjük a megnyilvánulásai alapján.
MN: Mi ez a tartalom? A mai magyar jobboldal számomra onnan ismerszik meg, hogy lefitymálja a neoliberális gazdaságpolitikát, élcelődik a homoszexuálisokon, egyházi vezetőkkel kvaterkázik, illetve az oldalszárnyon sumer tanokkal szórakoztatják egymást.
LA: Ha ennyire kitágítjuk a jobboldali mezőt, és mindent belepasszírozunk a Fideszbe, ami a jobboldalon van, akkor úgy járunk el méltányosan, ha azt is hozzávesszük a baloldalhoz, amit Thürmer Gyula mond. Szerintem ez nem jó megközelítés. Amiket ön említett, azok nem feltétlenül, illetve egyáltalán nem a Fideszhez köthető jelenségek.
MN: Elnézést, kihagytam Trianont és a határon túli magyarokat.
LA: Miért, a jelenlegi kormánynak a határon túli magyarok nem fontosak? Nem ezek az igazi különbségek, hanem az, hogy a baloldal alapvetően individualista. Mivel szerintem a liberálisok intellektuális értelemben gyarmato-sították az MSZP-t, ezért ez az egész a baloldalra áll, leszámít-va a Thürmer-féle irányzatot - merthogy én azért nem mosom egybe a teljes baloldalt. A jobboldal ezzel szemben nagyon határozottan közösségépítésben gondolkozik, ami abból a felismerésből adódik, hogy az emberek magukra hagyatottak, mert elvesztettek valamit, ami egykoron megvolt. Lakóhelyi, baráti vagy akár vallási közösségek, s minden, ami identitásképző - ezek kiépítése, helyreállítása a feladata. Nem látom, hogy a baloldalon ez ugyanilyen fontos lenne. A közösségépítés ott kezdődik, hogy teszem azt egy romos templomot a helyiek újjáépítenek, vagy éppen együtt tépik a parlagfüvet. 2002 után kifejezetten megszaporodott azon kisközösségek száma a jobboldalon (nem a polgári körökre gondolok), ahol üzletemberek, egyetemi oktatók és sok mindenki más megpróbálja közösségi módon végiggondolni, hogy mi is a baj ebben az országban, és hogyan lehetne kezelni azt a sebet, amit az 50 év kommunizmus okozott. Kérdezze meg az embereket, hogy mi nyomasztja őket leginkább; a magány, az egyedüllét, a magukra hagyatottság - anyagi és társadalmi értelemben egyaránt. A modern világnak, az európai kultúrának ez az egyik alapproblémája.
MN: Ez valójában annak a kérdése, hogy ki hogyan értelmezi a saját kompetenciáját. A baloldal úgy fogja fel a maga kormányzati feladatát, ahogyan az a jogszabályokban szerepel; törvényeket alkotni, költségvetést készíteni, fenntartani a diplomáciai kapcsolatokat más országokkal. Amit ön pozitívumként említ, hogy ehhez képest a jobboldal az emberek legalapvetőbb szükségleteire is igyekszik választ adni, az könnyűszerrel meg is fordítható; egy kormány ne akarja megszervezni az én társas életemet, nem erre kaptak mandátumot.
LA: Én nem kormányzati feladatról beszéltem.
MN: Pártelnök se akarjon nekem szabadidős programokat szervezni.
LA: Ez nemcsak egyetlen pártelnök feladata, hanem nagyon sok politikusé. Miért, kinek a feladata lenne, hogy a közösségi élet politikai-intézményi feltételeit megteremtse? Ha komolyan veszem azt, amit mond, akkor teljesen mindegy, hogy itt milyen rendszer van, hiszen a politika úgysem tehet semmit, hisz nem is ez a dolga. Akkor lehet akár Kádár-rendszer is.
MN: A politika sok mindent tehet. Elsősorban jogszabályi kereteket alkot, és dönt arról, hogy a befizetett adókat hogyan osztjuk újra.
LA: Ha csak a baloldal retorikáját nézem, ők is szabadságról, igazságosságról, egyenlőségről beszélnek.
MN: Ezek mind a törvényalkotás és az újraelosztás szempontjai.
LA: A sokfajta egyenlőségfelfogás közül a joguralomban megfogalmazódó egyenlőség a legrégebbi, legalapvetőbb konzervatív tétel. Nézze meg a lengyel választásokat! Mivel győzött a jobboldal? Le a korrupcióval. Ez mit jelent? A törvényeket mindenkinek egyformán be kell tartania. Erre a magyarországi híradásokban rögtön lepopulistázták a leendő kormányt.
MN: Korábban az amerikai republikánusok, nemrég pedig a lett jobboldal kampányolt azzal, hogy alkotmányban tiltsák meg a melegházasságokat - ennyit a konzervatívok jogegyenlőség melletti elkötelezettségéről.
LA: A konzervativizmusnak mindig is az egyik alapértéke volt az, amit természetességnek nevez. Persze rögtön fölmerül, hogy mit is takar ez.
MN: Illetve, hogy mi az ellentéte. Normális esetben a mesterséges, de az ugyebár ide nem passzol.
LA: A természetesség egyik ellentéte a historicista gondolkodás; amikor a dolgokat történeti szempontból nézzük. Ebben viszont minden relatív lesz, bármi meg-engedhető, hiszen úgyis minden változik, akkor meg minek tüntessünk ki bármilyen pontot is viszonyítási alapként. A természetesség másik oldala kifejezetten a racionalitással függ össze. Hogy mit tekintünk egy társadalomban tudásnak. Azt, amit néhány okos értelmiségi mond, vagy valamilyen kollektív tapasztalatot, bölcsességet értünk ez alatt. A konzervativizmus valamennyiünk tapasztalatát felhalmozza, és igyekszik hasznosítani, míg a nem természetes felfogás egy konstruktivista gondolkodásmódból fakad. Csak azért, mert valami elgondolható, még nem biztos, hogy érdemes megvalósítani. Nem lehet például egy országot körzővel-vonalzóval kitalálni, ezt természetellenes gondolkodásnak tartom.
MN: A történelem során számos területen beavatkoztak felülről a rendszerbe, és elérték a kívánt célt.
LA: A konzervativizmus nem azt mondja, hogy ne változzon semmi, a fő kérdés az, hogy hogyan változzon. Én '89-et például egy drasztikus változás nélküli, konzervatív forradalomnak tartom, bár általában nem nevezzük annak. Az angol dicsőséges forradalom is azt jelentette, hogy a király visszajött, a társadalom pedig visszatért egy korábbi, eredeti állapotához. A nyelvújítási magyar "forradalom" szó (ellentétben a francia, angol alakkal) arra utal, hogy '89-ben valami a forrpontra jutott, holott semmi ilyesmi nem történt, hanem ilyen-olyan körülmények miatt a társadalom visszatért az európai normalitáshoz.
MN: Tényleg nem akarok Horthy-korszakozni, de mi az a dicsőséges ősállapot, amihez a magyar konzervatívok vissza kívánnak térni?
LA: Itt nem erről van szó. Először is, többféle konzervatív van. Szerintem a magyar jobboldalon belül egyetlen vonás van, ami mindenkiben közös, az antikommunizmus. A közös vonásoknak ezzel vége is van, ennek vehemenciája, indulatossága viszont minden jobboldali pártban azonos.
MN: A személyzeti politika terén azért ebben is vannak különbségek; a MIÉP első vonalában nemigen találunk késő Kádár-kori funkcit, míg a Fidesznél igen.
LA: A konzervatív forradalom megnevezés éppen arra utal, hogy nem volt éles cezúra a két korszak között. Én magamat radikális antikommunistának tartom, de egyáltalán nem érdekel, hogy ki volt kommunista - csak hogy világos legyen, sosem voltam párttag, még a KISZ-ből is kirúgtak -, számomra ez intellektuális probléma, ami egy gondolkodásmódról, bizonyos reflexekről szól. De hogy az eredeti kérdé-sére visszatérjek, rengeteg fajtája létezik a konzervativizmusnak. Van a már említett kereszténydemokrácia, amely a keresztény tanításokból vezeti le a politikai doktrínáit, aztán vannak az őskonzervatívok, akik a Szent Korona-tan organicista államfelfogását vallják (amely korántsem a királyság visszahozásáról szól), és az ezeréves magyar államfejlődés tapasztalatait akarják hasznosítani. A Professzorok Batthyányi Köre megint másképp fogalmaz, szerintük konzervatív az, aki a múltból akarja értelmezni a jövőt. Szerintem a konzervativizmus nem ezt jelenti, de nem az a baj, hogy ők így gondolják, hanem hogy ezek a dilemmák nincsenek megvitatva. Aztán vannak a nagyon radikális konzervatívok, akik a kereszténység előtti világfelfogás szerint értelmeznék a jelent, gyakorlatilag nietzscheiánus alapokon, akinél keresztényellenesebb gondolkodót nehéz volna találni. A Fideszt leginkább neokonzervatívként jellemezhetnénk, jobb szó híján; ők felismerik, hogy itt valami évtizedekre megszakadt, és előállt egy helyzet, amelyben a konzervativizmust filozófiai, racionális alapokon kell fölépíteni. Ennek alapjai a már említett antikommunizmus, a keresztény értékek és a nemzeti retorika, a család, a munka, a biztonság és hasonlók.
MN: Ezek mind társadalomfilozófiai tételek, de mi van a gazdaságfilozófiával? Nyugat-Európában a konzervatívok a liberális gazdaságpolitika elkötelezettjei, a Fidesznél ugyanez szitokszónak számít.
LA: Ebben egyetértek önnel; gazdaságpolitikai értelemben a magyar nem tekinthető európai értelemben vett jobboldalnak. De mi is történt itt? Ötven éven keresztül egy egész társadalomtól elvették a magántulajdont, kollektivizáltak. Innen kellett visszajönni. A tulajdon az egyik legfontosabb alapja egy társadalomnak, de még mindig nem tudjuk, hogy ezt a szétrombolt társadalmi struktúrát hogyan lehetne visszaépíteni. Gyakorlatilag káoszban élünk; az emberekre rázúdult a privatizációval összefüggő új gazdaságpolitika, és ez sokként érte őket. Egy politikus, ha nyerni akar, ilyen helyzetben nem ragaszkodhat absztrakt elvekhez.
MN: Ehhez képest a Fidesz protekcionizmusa egy felső középosztályt erősítő protekcionizmus, ami nem éppen a rendszerváltás által nyomorba taszítottakkal szembeni érzékenységre utal.
LA: Nem látok ebben ellentmondást. Nem a legtevékenyebbeket, a legrátermettebbeket kellene támogatni? A legalapvetőbb szempont, hogy kik azok a társadalomban, akik hajlandóak önmagukért tenni valamit. 'ket kell jutalmazni. Ez nem konzervatív gondolat, a liberalizmus is ezt vallja.
MN: Ebből az következne, hogy magára kellene hagyni a piacot, győzzön a jobb.
LA: Ha megnézi a magyar kis- és középvállalkozókat, akkor azt fogja látni, hogy nincsen levegőjük a privatizáció során beáramlott mérhetetlenül nagy külföldi tőke miatt. A Fidesz ezt felismerte. A közepet védeni minden társadalomban erkölcsi kérdés, hisz egy társadalom a középtől erős vagy gyenge. Ez nem kirekesztése a nem középnek, mert erkölcsi fogalomként használom e kategóriát, nem anyagi értelemben: a saját erejükből boldogulni kívánók, akik szeretnek dolgozni, akik kreatívak. Bárkinek esélye van, hogy idetartozzon, még ha az anyagi körülményei momentán nagyon roszszak is. Ez nem a középosztályról szól, hanem egyfajta, a fejekben élő erkölcsi rendről. Én úgy értelmezem, hogy a Fidesz ezt érti a polgár fogalma alatt.
MN: Azt mondta, erkölcsileg bárki tartozhat e "kaszthoz", de ideológiailag biztosan nem. Nagyon sok önerőből felemelkedett, kreatív ember van, aki történetesen nem konzervatív, őket sosem fogadná be ez a magyar jobboldal által konstituált "polgári közösség" - nem mintha különösebben vágynának ők erre.
LA: Nálunk még a pénznek is szaga van, mert a szemünk előtt keletkeznek a vagyonok, és folyik az állam kifosztása.
MN: Ez most az önerőből felemelkedett nem konzervatívokról jutott eszébe?
LA: Nyilván közöttük is vannak ilyenek. Nálunk minden hirtelen gazdagodás gyanús.
MN: Az első kerület tele van igen tehetős, polgári körös aktivistákkal, akikre a polgári gondolat mintapéldányaiként tekintenek, míg egy hasonló körülmények között élő - teszem azt - CEU-oktató a Fidesz-tábor szemében morális untermensch. Nem teszi ez hiteltelenné az erős középosztály iránti vágyat?
LA: Szerintem egy identitás akkor hiteles, ha vannak hozzá kapcsolódó elvárások is. De ebből nem következik, hogy aki más erkölcsi értékrendet vall, annak pusztulnia kell, erről szó nincs, ezt soha senki nem mondta. Sikerült ebben az országban egy ördögöt "teremteni", akit Orbán Viktornak hívnak. A politikájával már régóta nem foglalkozik senki, csak a személyiségével.
MN: Talán azért, mert a politikáját a személyiségével próbálja helyettesíteni. Miben is áll Orbán jelenlegi politikája? Hogy legyen kevesebb politikus?
LA: Én nem tudok helyette beszélni, de a növekvő politikaellenesség egy jól leírt folyamat Magyarországon. Teljes nonszensz, hogy akkora a parlament, amekkora. Legyen kisebb az állam - ezt is mondja Orbán Viktor, ebbe is nehéz belekötni.
MN: Konkrétabb célok?
LA: Azok a szakpolitikák szintjén vannak részletesen kibontva. Ilyen a kormány és az ellenzék vitája a családtámogatási rendszerről vagy az oktatásügy. Az Alkotmánybíróság eddig ötször meszelte el a Magyar Bálint vezette minisztérium törvényeit; Pokorni Zoltán erre tételesen elmondta, hogy miért nem jó a felsőoktatási törvény - ennyit tehet egy ellenzék. Az elkövetkezendő hónapokban válnak majd jobban láthatóvá a konkrét szakpolitikai különbségek. A Fidesznek sokkal kevesebb anyagi lehetősége van az üzeneteit keresztülvinni - ezt sem szabad elfelejteni. Nézzük csak meg a napilappiacot; erre szokták azt mondani, hogy a Kádár-rendszer itt van rajtunk. Az újságírók többsége, nem csak nálunk, az egész világon baloldali kötődésű, ugyanez áll az értelmiségre is.
MN: Szerintem ez teljesen logikus. Ha van egy oldal, amely elutasítja a ráció mindenhatóságát, mondván, hogy a hit is legalább annyira fontos, akkor nem tarthat igényt arra, hogy egyben a rációra alapozó értelmiséget is ő dominálja.
LA: A konzervatív észhasználat és tudásfogalom kapcsán már tisztáztuk, hogy a jobboldal miként értelmezi a gondolkodás szerepét: közösségileg. "Világmegváltó" egyéni ötletek csak a baloldalon vannak.
MN: Orbán Viktor mostanság mindig arról beszél, hogy ő ért a miniszterelnökséghez, vagyis tudna csinálni egy jobb országot.
LA: A különbség az eszközökben van. ' ezzel a kompetenciáját kívánja hangsúlyozni, hisz másfél évtizede űzi a politika mesterségét, ellentétben a riválisával. Nálunk majdnem minden fordítva van; a szocialisták az évtizedes tapasztalatukra alapozzák technokrata imázsukat, ők a folytonosság, Orbán meg az, akinek küldetése van. Ezt neveztem korábban konzervatív paradoxonnak. Az MSZP mindig is egy alapvetően konzervatív szavazótá-borral győzött, akik pedig sosem szavaznának rájuk, azokat az antikommunizmus tartja össze. Mindkét táborban ugyanannyi az antiszemita, csak éppen a témát kiszignálták a jobboldalnak, mondván, hogy ott több van. Gondolja, hogy a Zuschlag-féle kiszólás nem a jéghegy csúcsa?
MN: Azért mégiscsak a Fidesz kormányzott egy nyíltan antiszemita párt külső támogatásával ciklusa második felében. A német nagykoalíció oly szép példája annak, hogy jobb helyeken nincs az a hatalom, amiért összeállna egy középpárt a szélsőségesekkel.
LA: A német eset inkább a kivételek közé sorolható. Már korábban is mondtam, a Fideszt nem lehet összemosni a teljes jobboldallal.
MN: Miközben az MSZP-t naponta lekommunistázzák, ön is az antikommunizmust tartja a legfőbb identitásképző erőnek a jobboldalon. Mi ennek a jelzőnek ma a tartalma? Az egypárti diktatúra visszatérésétől rettegnek?
LA: Éppen a konzervatív forradalom miatt az emberekben számos olyan reflex, attitűd él, ami-re még a kommunista időkben dresszírozták őket; például a kisebbségek elutasítása, az összeesküvés-elméletekre való fogékonyság és az alattvalói tudat. Éppen a mérhetetlen szervilizmus miatt lehet az emberek félelmeire apellálni a kampányokban, mert jobban hisznek valami távolinak, mint a közelinek. Ezek ugyanúgy a kommunizmusban gyökerező magyar tudat sajátosságai, mint a mindennapi életet szabályozó köszönési, udvariassági és egyéb kulturális szokások. A modor terén anarchikus állapotok uralkodnak, ahol az évtizedek alatt megrögzültnek van előnye. Ugyanilyen folytonosság van a közízlés terén is; igen beszédes például, hogy mit tartanak az emberek szellemesnek. Egy jobboldali nem azért nem nézi a Heti Hetest, mert abban bántják Orbán Viktort, hanem mert egész egyszerűen nem tartja viccesnek. A tudomány területén ugyanez a helyzet, elég végignézni az egyetemeken évtizedek óta tanítók töretlen életútját. Elsősorban ezeket utasítja el az, aki antikommunista. De miért ne félhetne egy jobboldali attól, hogy itt újra egy diktatúra alakulhat ki? Mi a garancia?
MN: Leginkább a nemzetközi környezet és az alkotmányos intézményrendszer.
LA: Akkor viszont ezek a jobboldal vezérétől is ugyanúgy védik a demokráciát, mégis folyamatosan ennek az ellenkezőjét sugalmazó negatív kampány folyik ellene. Orbán Viktor világosan megmondta, az ő identitása '89-ben gyökerezik. Szerintem ebben nem változott.
