Magyar Narancs: Újra kiadják Kerengő című első regényedet. Milyen majdnem negyven év és egy hatalmas életmű megírása után újra szembesülni vele? Régebben azt mondtad, nem tartod jó könyvnek. Megváltozott ez a benyomásod?
Spiró György: A Helikon Kiadó kiadta '95-ben, ez a harmadik kiadása. El kellett olvasnom a levonatot, különös érzés volt. Vannak benne nyögvenyelős részek, vannak jó részek, de igazán az lepett meg, hogy az Isten meg nem mondaná ebből a könyvből, mi lesz a szerzőből, egyáltalán író lesz-e valaha. Nem világos, hogy mit akar, mi mozgatja, miért ír egyáltalán. Nem csodálom, hogy a kritikusok is zavarba estek tőle. Könczöl Csaba nem szerette, ami érthető, barátok voltunk és kollégiumi szobatársak. Mások viszont dicsérték, érdekeseket is mondtak róla, komoly visszhangja támadt.
MN: Pedig a szüzsé akár tipikusnak is nevezhető, a kisvárosi provincializmus megfojt, elpusztít minden teremtő munkát, megöl minden életet. Ennek nagy hagyománya van a magyar irodalomban.
SGY: Igen, illeszkedik ebbe a hagyományba, mégis voltak benne furcsának ható dolgok. Bence György külön meghívott megbeszélni a kéziratot. Azt mondta, hogy jó, jó, derék dolog, de a realisztikus részleteket a következő műveimben ki kell küszöbölnöm, mert csak a tiszta parabolának van jövője. Nagyon okos ember volt, tiszteltem, úgyhogy alaposan elgondolkodtam a dolgon, és arra jutottam, hogy valószínűleg épp a fordítottját kell csinálnom annak, amit javasolt. És valóban a realisztikusabb úton indultam tovább. A legfurcsábbnak az tűnhetett, hogy a fiatal írók általában novellákkal kezdtek, regényt harmincéves kor alatt nem írt senki. A Kerengő '74 végén jelent meg, aztán '75 elején jött ki Dobai Péter Csontmolnárokja, szintén regény, és ezt a véletlent némely kritikusok egy új nemzedék fellépéseként értékelték, amelyik rögtön regénnyel akar betörni az irodalomba. Akkor már voltak drámáim, a Balassi Menyhárt meg a Hannibál, csak nem adták őket elő. Megértettem, hogy a színházak nem fognak komolyan venni, amíg valamilyen prózai művel nincs sikerem. A Kerengő váratlanul sikeres fogadtatása után elhatároztam, hogy komolyabban kéne venni a regény műfaját is, és Az Ikszekben komolyan is vettem. '95-ben haboztam, érdemes-e a Kerengőt újra kiadni, és azért döntöttem a kiadása mellett akkor is és most is, mert sokféle irány nyílik belőle. Nem rossz, ha az emberek láthatnak olyasmit, amit az írók manapság kevésbé szoktak művelni. A határozott, markáns jellemábrázolásra irányuló törekvést például, amit még nem csináltam talán elég jól, de az igényt bejelentettem. Egyes szereplőket alaposan leírni, belemászni a lelkükbe, kívülről és belülről is megmutatni őket, ez, úgy gondolom, nem helytelen irány. A mai prózából ez a fajta ábrázolás többé-kevésbé ki van zárva, fel nem tudom fogni, hogy miért. Akárcsak a klasszikus cselekménybonyolítás, holott ezek a módszerek nem véletlenül tartoznak az irodalom sok ezer éves hagyományához; kivételesen alkalmasak arra, hogy az ember ezek révén hatásosan adja tovább, amit a világról megtudott. Érdekes, hogy a Kerengő minden további nélkül megjelenhetett, akárcsak sok más, kellemetlen mű is. Történelmi parabola lévén nem utalt közvetlenül a korabeli Magyarországra, a lényege mégis az volt, hogy létezik egy szervezet, amelyik arra szakosodott, hogy embereket kinyírjon, egész életükre tökéletesen ellehetetlenítsen. Ez a tapasztalat benne volt a korszakban, csak meg kellett pendítenem.
MN: Az Ikszek megjelenése viszont már kevésbé ment simán. Azért, mert az oroszok által megszállt kora XIX. századi Varsót azonosítani lehetett az orosz uralom alatt lévő Magyarországgal, Mostowski grófot Kádárral?
SGY: Ez a megfeleltetés sem nekem, sem másnak nem jutott az eszébe, és cseppnyi igazság sincs benne. Mostowski gróf, a belügyminiszter Kádárnál sokkal érdekesebb figura, a palotája máig ott áll Varsó egyik főterén, abban helyezték el később sok rendszeren keresztül a belügyminisztériumot. Művelt, okos, rafinált figura volt, a XIX. századi politikusok alaptípusa. A XX. században ilyen figurák nem születtek, a politikusokat más fából faragták. A párhuzam másban áll: a Szent Szövetség által jóváhagyott, felosztott Lengyelország Varsói Nagyhercegsége strukturálisan volt hasonló a 70-es évek Magyarországához, nem pedig személyes megfeleltetéseken keresztül. Egy hazug, elnyomó rendszerről szólt Az Ikszek, de megfogadtam annak az ellenkezőjét, amit Bence Gyuri tanácsolt, úgyhogy nem parabola lett, hanem realista mű. Az oroszok jelen voltak ott is, nálunk is, a történelmi kulisszák között ezt az igazságot ki lehetett mondani. Leadtam a kéziratot '79 júliusában, és vártam. Megszülettek a pozitív lektori vélemények, Réz Pálé és Sebes Katié - a Kerengőt Réz mellett Kőszeg Feri lektorálta -, de őszig nem történt semmi. Amikor érdeklődtem, azt mondták, nincs meg az első példány, nem tudják nyomdába küldeni. Mondtam, nem gond, legépeltetem újra, de rémülten azt válaszolták, hogy azt nem lehet. Utólag kiderült, nem mertek dönteni, felküldték a kiadói főigazgatóságra, azok továbbküldték a Központi Bizottsághoz, aztán onnan is továbbküldték.
MN: AZ MSZMP Központi Bizottságában foglalkoztak a regénnyel?
SGY: Persze, a KB-nek volt egy kulturális osztálya, de ők sem mertek dönteni, úgyhogy továbbküldték a szuperlektornak. Közben eltelt másfél év, úgyhogy a regényt legépeltettem egyes sortávolsággal, és lefotóztattam az egyik barátommal - akkor a mikrofilm volt a divat -, gondolván, hogy ha itthon nem megy, akkor kijuttatom Nyugatra. Végül felhívtak a kiadóból, és amikor bementem, azt mondta a főszerkesztő komoran, hogy húzni kell. Előzőleg elhatároztam, túl sok húzásba nem megyek bele, inkább kijuttatom a mikrofilmet, de amikor a főszerkesztő kimondta, hogy három helyen kell húzni, fellélegeztem. Hozzátette: mindhárom helyen ugyanazt az egy szót kell kihúzni, azt, hogy korrupció. Boldogan húztam ki, a regény egésze úgyis a korrupcióról szólt. Fel kellett mutatniuk, hogy éberek. Kétszer cenzúráztak mindent, egyszer előzetesen és egyszer utólagosan, mert két évig tartott a kiadás folyamata, ennyi idő alatt sok minden történhet, és ami annak idején nem volt veszélyes, az utólag veszélyessé minősülhetett. Később mondták meg, ki volt a szuperlektor: Pándi Pál. Közvetlenül a halála előtt egy írószövetségi közgyűlésen odamentem hozzá, és megköszöntem. Meg volt lepve. Volt minőségérzéke az ideológiai elfogultsága ellenére is. Ritka tünemény. Épp a könyv megjelenése előtt történt a Jaruzelski-puccs, Lengyelországban bevezették a rendkívüli állapotot. Az Ikszeket mindenki megvette, mert azt hitték, hogy abból majd megtudják, mi van Lengyelországban. Ha a puccs előtt jelenik meg, aligha olvassák el ennyien.
MN: Mikor jött Jerzy Robert Nowak támadása ellened mint a lengyel történelem cionista meghamisítója ellen?
SGY: 1986-ban, a '84-es második kiadás után két évvel. Jerzy Robert Nowak vendégeskedett is nálam, jóban voltam minden, a magyar kultúrával foglalkozó lengyellel, nincsenek sokan. Ma már úgy gondolom, hiba volt, hogy válaszoltam a támadására. Ezekkel nem kell szóba állni, ez a tanulság. Ez volt az első nyílt antiszemita uszítás a magyar sajtóban 1945 óta. Csak Fodor Géza érezte úgy, hogy meg kell szólalnia. Nem a zsidózás ellen, méltatlannak ítélte, hogy azzal foglalkozzon, de azzal a váddal szemben, hogy sárba tiportam volna a lengyel történelmi nagyságokat, fontos érveket hozott fel a művészi szabadság mellett. Nowak azóta kevésbé aktív magyar ügyekben, a nevezetes Radio Maryja ideológiai vezetője, de mostanában sokat dolgozik az újsütetű lengyel-magyar barátság szervezésén. A lengyelek inkább csak legyintenek, ja, a Jerzy Robert Nowak, hát persze. A támadásának hála, a nyolcvanas években voltak gondjaim, a lengyeleknél be voltam tiltva, külföldön sok helyen áskálódtak ellenem eredményesen, de mára Lengyelországban rendeződött a helyzetem: sorra játsszák a darabjaimat, három drámámból, Az Imposztorból, a Kvartettből és a Szappanoperából tévéfilmet készítettek, két éve megjelent lengyelül a Messiások, és megkaptam rá a legnagyobb lengyel irodalmi díjat, az Angelus-díjat. A közhiedelemmel ellentétben a lengyelek meg a magyarok nem hasonlítanak egymásra, nagyon eltérő a mentalitásunk. Megjelent például a Messiásokról egy kritika egy jobboldali katolikus napilapban - magyar fogalmak szerint valahol a Magyar Nemzet és a Magyar Hírlap között lehet -, a bevezetőben kiemeltek belőle egy részletet, amelyben a nagy nemzeti költő, Mickiewicz alaposan részletezett módon nemi életet él. A szívemhez kaptam, mi lesz ebből, sok jót nem vártam, ám a cikk szerzője a vészterhes bevezetés után hosszan lelkendezik, hogy ez milyen fantasztikus, bárcsak így tanították volna nekik a lengyel romantikát, akkor nem lenne bennük, lengyelekben az a rengeteg szexuális gátlás, és hogy ezt a könyvet vajon miért egy magyar írónak kellett megírni a lengyelek helyett. Náluk van egy mélyen kulturált, jobboldali katolikus polgárság, Jerzy Robert Nowak az ő szemükben lehetetlen alak, akivel semmilyen közösséget nem lehet vállalni.
MN: Jön egy esszéköteted is, a Magtár, mi lesz benne? Íróportrék? Közélet?
SGY: Abból válogattam, amit az utóbbi kilenc évben írtam, a teljes anyag jó harmadát kidobtam, mert nem volt elég jól megírva. Kivételesen az évszámokat is odaírtam az esszék után, amit eddigi köteteimben nem tettem, mert rájöttem, hogy a kétezres évek eleje óta lezárult egy korszak és elkezdődött egy új, ezért nem mindegy, melyik írás mikor született. Van néhány helyzetelemző esszé a kötet végén, de a többi irodalomról, képzőművészetről, zenéről szól. Nagy műveket elemzek, mert ha már ír az ember, arról írjon, amit jó szívvel tud ajánlani az olvasóinak.
MN: Számos jelentős és elismert kortársadról nemigen írtál, másokról, akiket mintha elfelejtettek volna, annál inkább. Rosszul választottunk írókat magunknak?
SGY: Nem erről van szó. Sokáig csak olyanokról írtam esszét, akiket nem ismertek széles körben. Kertész Imréről is azért írtam, mert akkor még nem ismerték. Olyanokról is írtam, akiket méltatlanul elfelejtettek, mint Kardos G. György, Fejes Endre, Juhász Ferenc. Fel akartam rájuk hívni a figyelmet. A kelet-európai szerzőkről és néhány orosz szerzőről szintén ezért írtam. Akik népszerűek voltak, azokról akkor sem írtam, ha nagyon szerettem őket. Soha nem írtam a nagy nyugat-európai szerzőkről, mert nélkülem is ismerik őket. Kizárólag a hézagpótlás volt a célom, nem személyes kánon létrehozása. Egy kánon felépítése hatalmi gondolkodást követel. A német példa nyomán Kelet-Európában imádnak ilyen-olyan, alapvetően ideologikus kánonokat koholni, számomra azonban a művészet nem hatalmi, hanem kizárólag emberi jelenség, és amennyire tudok, küzdök is a függetlenségéért. A leggyakrabban egyszerűen meg akartam osztani az örömömet másokkal. Tanítani persze tanítottam az elismert klasszikusokat, meg a népszerű kortársakat is, az egyetemen Bereményit, Nádast, Krasznahorkait, Hajnóczyt, voltaképpen szinte mindenkit, akit elemezni érdemes. Ebben a kötetben van írás Hubay Miklósról, akinek van néhány el nem ismert remekműve, és nem írtam külön Weöresről, akit pedig a legnagyobb magyar drámaírónak tartok, és sokszor tanítottam.
MN: Ha már elfeledettek és figyelemfelhívás: az oktatási kormányzatnak is vannak jelöltjei és módszerei. Mit szólsz Nyirő és Wass Albert kötelezővé tételéhez?
SGY: Ez nem irodalmi kérdés, hanem merő ideológia. Luxusnak tartom, hogy amíg a magyar remekművek 95 százalékára nem jut idő, közepes vagy gyenge szövegekkel kelljen az iskolában foglalkozni. Az ideológia, nem győzöm hangoztatni, nem az én asztalom, engem a művek érdekelnek. A magyar kultúra most komoly bajban van. A Kamara és a Játékszín megszüntetése nem jó jel, állami színházak megszűnésére még nem került sor a modern magyar történelemben, és ez csak egy példája a szellemi leépülésnek.
MN: Azt mondtad, az utóbbi tíz évben másik korszakba léptünk. Mi zárult le és mi kezdődött el szerinted?
SGY: Kelet-Közép-Európában hagyományosan hasonló folyamatok játszódnak le, apró eltérésekkel. Ami nálunk a szélsőjobb, az a cseheknél a szélsőbal, őrület, hogy húsz évvel a Husák-korszak után a kommunisták ennyire népszerűek lehetnek. Az a sok százmillió ember, aki az oroszok és a németek között él, nincs jó helyzetben. Úgy érzékelem, hogy vége a békekorszaknak, amely 1945-ben kezdődött. Nem szoktak ilyen hosszú békekorszakok lenni az európai történelemben. Ez kétnemzedéknyi idő, bőven elég ahhoz, hogy minden jó és rossz tapasztalat semmivé váljon. Arra lenne való persze a művészet, főleg az irodalom, hogy a tapasztalatokat átadja, de hát a világ mostanában érzéketlen lett a művészetekre. Nem győzök csodálkozni, hogy az én nemzedékemnek milyen páratlan szerencséje volt. Volt időnk gondolkozni, tanulni, művelődni és műveket írni. Ez a minket megelőző magyar nemzedékeknek nem jutott ki, és ahogy elnézem, a gyerekeinknek sem fog. Ilyen lelkiállapotban, mint amilyenben Dél- és Kelet-Európa most leledzik, szoktak kitörni korábban a háborúk. Ki tudja, miképpen oldódnak meg a mostani súlyos feszültségek. Nekem egészen véletlenül sikerült elcsípnem ezt a békekorszakot. Az is szerencse, hogy már 30-35 éves koromban felismertem, milyen korszakban élek, és tudatosan próbáltam élni a lehetőséggel.
MN: A Fogságban már voltak ilyen áthallások, nem?
SGY: Más dolog egy kétezer évvel ezelőtti eseményről írni és közben valamit megsejteni, és más a bőrödön érezni, hogy egy korszaknak vége van.
MN: A létező szocializmus évei lettek volna a boldog békeidők?
SGY: Nem voltak boldogok, de békeidők voltak. Förtelmes korszak volt az is, de nem kellett éhen halni, volt fedél az emberek feje fölött. Kádárnak az volt a szerencséje, hogy a világpolitika elkezdett jobban alakulni, világgazdasági fellendülés következett az ötvenes évek után, kialakultak a jóléti társadalmak, létrejött a velejéig hazug, mégis működő együttélés a két tábor között, lehetett élni. A Szent Szövetség Európája, vagyis a napóleoni háborúk és a népek tavasza közti időszak és a Kádár-kor között párhuzamot érzékeltem, meg is írtam Az Ikszekben. Minden ilyen konszolidációs korszak végül szükségképpen összeomlik, egy-két nemzedék alatt mindig megújul a világ. Amit Metternich meg tudott csinálni 1815-ben, az 1848-ban már nem működött. A Kádár-rendszer is elaggott, kifulladt a 80-as évekre, és akkor is komoly változáson kellett volna átesnie, ha nem omlik össze a Szovjetunió. Új nemzedék jön, "új nép, másfajta raj", ahogy a költő mondja.
MN: A kisnemzeti etnicizmusok tényleg mintha egyre inkább egymásnak feszülnének a térségben, de azért a háború mégsem tűnik most valószínűnek.
SGY: Bármikor bármi elképzelhető. Jugoszláviában mi folyt, nem háború? Annyira a közvetlen szomszédunkban zajlott le a szörnyűség, hogy a magyarországi magyarok máig nem hajlandók tudomást venni róla. A volt Szovjetunióban is lehetséges volt a háború, van, ahol ma is tart. Ebben a kelet-európai térségben XIX. századi struktúrák és ideológiák vannak jelen mindmáig, a mi XX. századi forradalmaink XIX. századi típusú forradalmak voltak. Ez a régió fáziskésében van Nyugat-Európához képest, magától is hajlamos a periférián ragadni, és a külső körülmények is mindig visszalökik a margóra. Az államfeudalista és a feudálkapitalista modell váltogatja egymást. A tapasztalatok újra és újra megerősítik a családi hagyományokat, ezért a mentalitások is nagymértékben változatlanok. Nyilván vannak fokozati különbségek Ukrajna és köztünk, de csúszunk lefelé. Szűcs Jenő híres régióelméletének köztes régiója, amelyben mi is benne voltunk, nem volt annyira rossz hely. Az utolsó 20-22 év viszont mintha arról szólna, hogy Közép-Európa megszűnt, és lecsúszik Kelet-Európához. Bő húsz éve kiszabadultunk a szovjet érdekszférából, és Nyugat-Európának lettünk a provinciája. Ezzel megúsztuk, hogy a szovjet összeomlás maga alá temessen bennünket, másfelől azonban kitört egy strukturális válság: hirtelen egymillióval több lett a munkanélküli, és ezt azóta sem sikerült orvosolni. Ehhez jött a 2008-as pénzügyi válság. A liberális álláspont szerint, amellyel sosem értettem egyet, 90-ben kitört a szabadság, holott ahol ilyen méretű a szegénység, ott a szabadság értelmezhetetlen. Sokáig nem vették észre széles rétegek nyomorát a nyertesek, most pedig már akkora a szegénység, mint a Horthy-korszakban. Féltem a hazámat, tartok tőle, hogy a vezetők megint rosszul döntenek majd, és ismét rettenetes dolgok történnek. Nem győzöm hangoztatni, hogy a szomszédaink együtt erősebbek, mint mi vagyunk. Ki kell velük egyezni, békében kell élnünk velük, akkor van csak esélyünk a normális létezésre. Magyarországon hagyományosan vészesen keveset tudnak Kelet-Európáról és Európáról. Nem nagyon lehet csodálkozni azon, hogy azok az eszmék, amelyeket - különben mindig felülről - bevisznek a társadalomba, könnyen lángra kapnak.
MN: A szegénység mostanában inkább csak mélyült, a leépülés felgyorsult, és a felemelkedés esélye is egyre inkább elvész.
SGY: Katasztrofálisnak látom, ami az oktatásban történik. Normális köz- és felsőoktatás nélkül ennek a népnek nincs jövője. Tarthatatlan, hogy az új nemzedékeknek korlátozott lesz a felsőoktatáshoz való hozzáférése, és akinek van némi képessége és lehetősége, az elmegy külföldre. Amúgy is távozik az egész térségből az aktív, konvertálható tudással rendelkező fiatalság, mire való ezt belülről is támogatni? Amióta az eszemet tudom, több százezer potenciális olvasóm ment el az országból, ők már nem is lesznek az olvasóim, úgyhogy ami történik, az engem nagyon mélyen érint. Nem értem, hogy egy nemzeti frazeológiával élő parlamenti többség hogyan támogathatja az amúgy is létező nyugati agyelszívást és a magyar közoktatás leépítését. Sok mindent meg tudok magyarázni, de ezt nem vagyok képes.
