Magyar Narancs: Makkay Lilla nagykövet kivonult a göteborgi könyvvásár megnyitójáról, mert ott Masha Gessen amerikai-orosz írónő bírálta a magyar kormány menekültpolitikáját. Ön szerint egy kulturális eseményen helye van ilyesféle politikai performanszoknak?
Niclas Trouvé: Magam is részt vettem a könyvvásáron, amely idén közel 100 ezer látogatót vonzott. Magyarország számára szerintem megtiszteltetés volt, hogy egy ekkora esemény díszvendége lehetett, és kitűnő lehetőséget kapott a magyar irodalom külföldi népszerűsítésére. Az pedig teljesen természetes, hogy bármely művészeti ág, és különösen az irodalom reagál arra, ami éppen a világban történik. Az írók fontos krónikásai és közvetítői a világ és országuk problémáinak. A magyar szerzők egy része is megragadta ezt a lehetőséget, interjúk vagy beszélgetések során kifejthették álláspontjukat a magyar vagy akár a svéd társadalmi-politikai helyzetről. Esterházy Péter a betegsége miatt sajnos nem tudott eljönni, de levelében ő is hozzászólt a vitához. Voltak, akik színpadiasabb formában nyilvánítottak véleményt, az említett aktivista például a megnyitón, de ehhez mindenkinek joga van. A hivatalos magyar delegációnak ugyanúgy joga volt válaszolni.
MN: És válaszoltak?
NT: Igen, többféleképpen, a jelen lévő államtitkárok és a nagykövet is adott interjúkat, és a kivonulás is egyfajta válasz volt. Nem szeretném kommentálni, mert ez az ő döntésük, az ő véleménynyilvánítási eszközük volt. De ha az a kérdés, hogy helye van-e a vitának a könyvvásáron, persze, nagyon is! A kiadók, újságok minden évben számos beszélgetést szerveznek, idén én is bekapcsolódtam a magyar gazdaságról szóló vitába. A magyar kormánnyal szembeni kritika világos és hangos volt, de az újságok rengeteget foglalkoztak a magyar írókkal is, szóval úgy gondolom, az ország összességében jól jött ki a dologból. A bírálatok egyébként senkit sem érhettek meglepetésként, már tavasszal leültünk a nagykövettel és az államtitkárokkal, elmondtuk, mire kell számítani.
MN: A magyarországi menekülthelyzet ennyire forró téma a svéd médiában?
NT: A világ és Európa menekültválsága vezető hír minden országban. A svéd médiában a magyar helyzet nagyjából két hónapja került előtérbe a Keleti pályaudvarnál, majd a határnál történtek okán. Ezért is volt nyilvánvaló, hogy a könyvvásáron is ez lesz a fő téma.
MN: Láttam a twitterén, hogy meglátogatta a határkerítést. Mit tapasztalt?
NT: Kollégáimmal több alkalommal jártam a határnál. Diplomataként fontosnak tartom, hogy ne csak a médiából tájékozódjak, hanem odamenjek, beszéljek a hatóságokkal, és a saját szememmel lássam, mi történik. Ezért is köszönöm a lehetőséget. A határkerítésekről a svéd kormány álláspontja világos, nem gondoljuk, hogy ezek fogják megoldani az európai menekültválságot, muszáj lenni más eszközöknek, amelyek a tényleges megoldásra koncentrálnak.
MN: Ez a svéd kormány véleménye, de Orbán Viktor állandóan arról beszél, hogy ha a kormányok nem is, az európai emberek egyetértenek vele. Egy augusztusi közvélemény-kutatás már Svédországban is a legnépszerűbb pártnak mutatta a szélsőjobboldali Svéd Demokratákat.
NT: Tegyük tisztába a tényeket! A menekültválság kitörése óta Svédországban meredeken emelkedik azok száma, akik befogadnák a menekülteket. Egy szeptember végén készült felmérés szerint a svédek 44 százaléka gondolja úgy, hogy a jelenleginél több menekültet kellene befogadnunk, sőt 21 százalék sokkal több embert fogadna be. Februárban még csak 26 százalék szorgalmazott nyitottabb menekültpolitikát. Ezzel egyidejűleg látjuk azt, hogy a bevándorlást jelentősen korlátozni kívánó Svéd Demokraták népszerűsége nő. Ugyanakkor fontos leszögezni, hogy a parlamentben csak 12,9 százalékuk van, a svédek 87 százaléka más pártra szavazott, olyan pártra, amely nem szigorítana a menekültpolitikán. Ezek a pártok egyöntetűen deklarálták, hogy nem hajlandóak együttműködni a Svéd Demokratákkal, mert azok nem osztják a svédek számára alapvető értékeket.
MN: Szeptember közepén Szijjártó Péter külügyminiszter önt is bekérette hivatalába. Találkozott más nagykövetekkel a várószobában?
NT: Nem találkoztam senkivel, kicsit meg is lepődtem ezen, mert sok nagykövet fordult meg a minisztériumban azokban a napokban. Ettől függetlenül persze mindennap, minden héten egyeztetek a nagykövet kollégákkal, összevetjük benyomásainkat, megvitatjuk a magyar intézkedéseket. Az EU-tagországok többsége a menekültválság vonatkozásában az alapvető kérdésekben egyetért, azt gondoljuk, hogy közös megoldásokat kell találnunk egy nyilvánvalóan közös problémára.
MN: Miről beszélgetett Szijjártóval a minisztériumban?
NT: Ezen a találkozón a miniszter nem vett részt, más hivatalnokokkal diskuráltam. A bekéretés egy bevett eszköz a diplomáciában, ha két ország között kiemelten fontos megvitatandó kérdések merülnek fel. Én üdvözlöm ezt a lehetőséget.
MN: Nem inkább támadó jellegű lépésről van szó? Főleg, amikor egymás után ilyen sok ország nagykövetét hívják be?
NT: Valóban, nem kell mindennap megtörténnie, az ember akkor kéret be nagyköveteket, amikor valamit erősen nyomatékosítani akar. De ilyenkor sem az a helyzet, hogy az egyik fél elmondja a véleményét, a másik meg hallgat. Párbeszédről van szó, és az elől soha nem zárkózunk el. Különösen akkor nem, ha tényleg vannak fontos kérdések, amelyekben nem értünk egyet a magyar kormánnyal. Rendszerint ezek a találkozók nem a nyilvánosság előtt zajlanak, ez alkalommal azonban a miniszter előre kiadott egy sajtóközleményt. Ez szabadságában áll, de egyúttal bennünket is felhatalmaz arra, hogy a nyilvánosság előtt mondjunk véleményt. Például ebben az interjúban.
MN: A külügyminisztérium közleményében az állt, szívesen hallanák a svéd miniszterelnök, Stefan Löfven véleményét arról, hogy agresszív bevándorlók kövekkel támadtak a magyar rendőrségre.
NT: Nem voltam a határnál, amikor ez történt, ezért a részletekről nem is beszélnék. Az ugyanakkor tény, hogy ha határkerítést, szögesdrótot állítunk, számítanunk kell a növekvő feszültségre. Ezt eddig is számos országban láthattuk. Amikor elkeseredett, kimerült, nőkkel és kisgyerekekkel utazó menedékkérők elképzelhetetlen szenvedések után végre eljutnak Európa határára, az világos felelősséget ró a hatóságokra. Nyugodtan és rendezetten kell kezelniük a helyzetet. Ahogy láttam, a magyar hatóságok többnyire így jártak el. Ebben a konkrét esetben elszabadult az erőszak, valóban köveket dobáltak a menekültek, a rendőrség erre vízágyúval és könnygázzal válaszolt. Remélem, hogy a jövőben nem fordul elő ilyesmi, a magyar hatóságok humánus módon fogadják a menedékkérőket, és hozzáférést biztosítanak a menedékjogi eljáráshoz.
MN: Úgy tűnik, a megoldás az lett, hogy regisztráció nélkül továbbszállítjuk a menedékkérőket Ausztriába. Szeptemberben önök is meccseltek egy hasonlót a dánokkal, menedékkérők ezrei akkor Koppenhágából egyszerűen átsétáltak Malmőbe.
NT: Arra kell hagyatkoznom, amit a magyar kormány állít, tehát hogy maradéktalanul betartják a schengeni szabályokat, a dublini rendeletet és persze a genfi egyezményt. Ezt is várjuk tőlük. Ugyanakkor fel kell ismernünk, hogy sosem látott menekülthullámmal állunk szemben, szükséghelyzetben vagyunk, ezért nem elég a business as usual működés, új megoldásokat kell találni, hogy méltó módon tudjuk fogadni a menekülteket. A tél elég gyorsan közeleg, és még mindig százezrek vannak úton, köztük sok gyerek. Ki kell találnunk, hogy tudnánk rajtuk hatékonyan segíteni. Nem a határokra kell összpontosítani, a határ csak egy vonal két ország között. Az emberekre, a menedékkérőkre kell koncentrálnunk, az ő életüket kell megmentenünk, nekik kell védelmet biztosítani. Ez után lehet megvizsgálni a rendelkezésre álló eljárásban, hogy ki jogosult menekültstátuszra, és ki nem. Mi is tudjuk, hogy lesznek, akik nem maradhatnak Európában. 2015-ben több mint 73 ezer menedékkérelem érkezett Svédországba – csak szeptemberben 24 300 –, 41 ezer ügyet bíráltunk el, ezek 56 százalékában volt pozitív a döntés. Az is lényeges, hogy biztonságos módon, biztonságos országokba tudjuk visszaküldeni az elutasított embereket.
MN: Margot Wallström svéd külügyminiszter már februárban EU-s kvótákat javasolt. Elégedett a svéd kormány a Juncker-tervvel és a belügyminiszterek döntésével a 160 ezer menedékkérő áthelyezéséről?
NT: Úgy tekintünk rá, mint egy igencsak biztató első lépésre. Üdvözöljük az Európai Bizottság aktív szerepvállalását, hogy felismerték, rendkívüli helyzetről van szó, amely rendkívüli lépésekre kötelez valamennyi szereplőt, tagországokat és intézményeket egyaránt. A svéd álláspont szerint azonban állandó áthelyezési mechanizmusra van szükség, mivel nem gondoljuk, hogy a krízisnek egy csapásra vége lesz, talán a leghidegebb hónapokban némileg enyhül, de jövő tavasszal – amennyiben a szíriai és az afgán háborúk folytatódnak – újabb hullámra számítunk. Azt is fontosnak tartjuk, hogy a kvóták kötelező erejűek legyenek, mert bármennyire nemes is egy önkéntes rendszer, ha nincsenek felajánlások, könnyen összeomlik.
MN: Csak megemelnék a 160 ezres számot, vagy azt javasolják, hogy felső korlát nélkül minden menedékkérő kerüljön be a kvótarendszerbe?
NT: Ez nem ilyen egyszerű, ezek a kérdések hosszas tárgyalások után tisztázódhatnak, a végső döntés természetesen az Európai Tanácsé lesz. Most az a legfontosabb, hogy minden tagország elkötelezze magát a közös megoldás, a szolidaritás és a felelősségvállalás mellett. Jelenleg az EU28-ból néhány tagország fogadja a menekültek túlnyomó többségét. Nem arról beszélek, hogy a menekültek átmennek a határon, hanem arról, hogy ott is maradnak, integrálódnak a társadalomba. A feladat nem az, hogy egyik vagy másik határ felé tereljük őket, hanem hogy élhető jövőt biztosítsunk nekik, oktatással, munkahelyekkel, lakhatással, egészségügyi ellátással. Ha mindenképpen tehernek akarjuk láttatni a menekültkérdést, akkor ez a valódi teher, ezt kell megosztanunk.
MN: Több újságcikk is képmutatónak nevezte, hogy a svéd kormány a menekültek befogadására kötelezné Magyarországot, miközben kiutasította az értelmi fogyatékossággal élő Wilhelm Fruzsinát. Nincs igazuk?
NT: Bár ismerjük az esetet, a nagykövetségen nem dolgoztunk vele, mivel ez a svéd hatóságok, a migrációs hivatal és a bíróság feladata. Ez nem politikai ügy, csupán egy eset a sok közül, a hivatalnak és a bíróságoknak naponta több ilyen döntést kell meghozni. Teljes félreértés az Európába érkező menedékkérők és az áttelepülő EU-s állampolgárok összekeverése. Az EU-s állampolgárokra más szabályok vonatkoznak a nemzetközi jog alapján. Három hónapig minden további nélkül tartózkodhatnak bármelyik EU-s tagállamban, de utána bizonyítaniuk kell, hogy gazdaságilag önfenntartók, iskolába járnak, állásuk vagy vállalkozásuk van. A svéd hatóságok ebben a konkrét esetben is e szabályok és a rendelkezésükre álló információk alapján hoztak döntést. A svéd jogrendszerben lehetőség van fellebbezés benyújtására, amennyiben új körülmények merülnének fel, azokat be lehet mutatni az eljáró hatóságnak, de fontos, hogy miután megszületett a végső határozat, azt mindenki elfogadja.
MN: Említette az integráció fontosságát. Magyarországon a 2013-as, Stockholm külvárosában, Husbyben kipattant zavargásokkal gyakran példálóznak a multikulturalizmus vereségét, az integráció lehetetlenségét hirdetők.
NT: Rengetegen esnek abba a hibába, hogy teljes integrációt várnak egy hét, egy hónap vagy egy év alatt. Ez egy időigényes folyamat. Svédország sokáig a vándorlás kiindulópontja volt, körülbelül száz éve pedig a célpontja, sok magyar is érkezett az 1956-os forradalom után, akik nagyban hozzájárultak társadalmunk sikereihez. Ugyanez igaz a később érkezőkre, a Pinochet-diktatúra elől menekülő chileiekre, az afrikaiakra, irániakra, a kurdokra és a balkáni háborúk menekültjeire is. Azt tapasztaljuk, hogy az integráció működik, a legtöbb menekült mára a svéd társadalom valódi tagjává vált, persze sok mindent megőriztek eredeti kultúrájukból és vallásukból, de ezzel nincsen gond, hiszen egyidejűleg sok mindent elsajátítottak a svéd kultúrából is, megtanulták a nyelvet és dolgoznak. Beszéljünk világosan: az első években magasak az integráció költségei, biztosítanunk kell a megfelelő oktatást, a lakhatást, a pénzbeli ellátásokat, de hosszú távon jól járunk a bevándorlással.
MN: Elterjedt hiedelem – még Orbán Viktor is elővette idei tusnádfürdői beszédében – hogy a magas svédországi nemierőszak-statisztikák a megengedő bevándorlás- és menekültpolitika eredményei.
NT: Ezek súlyosan téves értesülések, és sajnos a magyar lakosság félretájékoztatásához vezetnek. Minden tanulmány kiemeli – az az ENSZ-anyag is, amelyre a miniszterelnök hivatkozott –, hogy nem lehet csak úgy összehasonlítani az országos statisztikákat, mert teljesen mást jelentenek. Svédország a közelmúltban módosított büntetőtörvényein oly módon, hogy több cselekmény került a nemi erőszak kategóriájába, például a szexuális fenyegetés és zaklatás. Másrészt a svéd statisztikában minden egyes erőszak egy bűncselekményként jelenik meg, ha egy házasságban a férj 50-szer erőszakolja meg a feleségét, az 50 külön bűncselekmény lesz. Végezetül nyilván a bejelentési és felderítési arányok is nagyon mások az egyes országokban, főleg a nemi erőszak áldozatait sújtó stigmák miatt. Svédországban viszonylag magas, és szerencsére egyre növekszik a bejelentési arány, ennek csak örülni lehet, még akkor is, ha a statisztikákban rosszul mutat. De mindezen felül, különös határozottsággal kell visszautasítanunk azokat a megnyilvánulásokat, amelyek a bűnözési statisztikákat összekapcsolják a Svédországba érkező menekültekkel. Az égvilágon semmilyen jel nem mutat arra, hogy a menekültpopuláció hajlamosabb lenne a bűnözésre, mint a svédek általában.
MN: Diplomataként szolgált Irakban, Afganisztánban és Pakisztánban, dolgozott a külügyminisztérium európai biztonságpolitikai ügyekért felelős igazgatóhelyetteseként. Lát a jelenlegi menekülthullámban biztonságpolitikai összefüggéseket, terrorveszélyt?
NT: Azt világosan láttam Irakban, Afganisztánban és Szíriában – ahol sokat utaztam azokban az időkben –, hogy a háborúk, fegyveres konfliktusok a menekültkrízis motorjai. Mindig a hétköznapi emberek szenvednek a legtöbbet, nem csak azok, akiknek lebombázzák a házát, de azok is, akik nem látják a gyermekeik jövőjét. Amikor Bagdadban voltam nagykövet, rengetegen jöttek hozzám azzal, hogy segítsek, mert itt nincsen jövőjük. Ezek az emberek ugyanazt akarják, mint mi, ha úgy tetszik, keresztényi kötelességünk, hogy menedéket és támogatást adjunk nekik. Más és más időkben, de a magyar és a svéd társadalom is szenvedett háborútól, szegénységtől, éhínségektől. Nagyon nem szeretem, amikor azt hallom, hogy ’56-ot nem lehet a szíriai helyzethez hasonlítani. Persze hogy lehet, az okok nyilván mások, de a következmények hasonlóak, a családok, a gyerekek félelme ugyanaz.
MN: Tehát szolidaritási, és nem biztonsági kérdésként tekint a menekültválságra.
NT: Mindkét szempont fontos, de az az elsődleges, hogy könyörületesek legyünk, hogy megmutassuk, mindannyian emberek vagyunk, és ha kell, képesek vagyunk segíteni egymáson. Ezzel egyidejűleg kell foglalkoznunk a migrációt kiváltó konfliktusokkal. Nagyon örültem például, amikor Afganisztánban elindíthattam a kormány programját, ez volt minden idők legnagyobb, 1,2 milliárd dolláros svéd fejlesztési segélye. Mi is tudjuk, hogy mindenkinek a béke lenne a legjobb, az, ha az embereknek nem kellene menekülni. Svédországban is gyakran hallani, hogy ne fogadjunk be menekülteket, jobb ott segíteni, ahol vannak. De ez nem vagy-vagy kérdés: először azokkal kell foglalkozni, akik már megérkeztek Európába vagy Európa határaihoz, a konfliktuszónákban hosszú távú megoldásokban tudunk gondolkodni.
MN: És mit szól azokhoz, akik magukban a menekültekben látják a biztonságunkat fenyegető legnagyobb veszélyt?
NT: Természetesen ellenőrizni kell a külső schengeni határokat, figyelemmel kell követni, hogy kik lépnek be Európába menedékkérőként. De azt őszintén nem értem, amikor egyesek a határ megvédéséről beszélnek. A határt tankoktól és Gripenektől szokás megvédeni, nem több ezer kilométert gyalogló, kisgyerekekkel érkező menekültektől. Ez ugyanolyan eltorzítása a fogalmaknak, mint az „illegális bevándorlás”. És hogy potenciális terroristák lennének? Sok fiatal szír férfi otthon két lehetőség közül választhat: vagy az Aszad-rezsim, vagy az ISIS sorozza be őket. Pont azért jönnek Európába, mert nem akarnak harcolni, semmi másra nem vágynak, csak a békére.
