Magyar Narancs: Donald Trump megválasztása előtt ön több írásában is figyelmeztetett arra, hogy az autokraták különösen veszélyesek, ha másodszorra is hatalomra jutnak. Miért?
Jan-Werner Müller: Tanulnak az első hivatali idejükből, sokszor új személyi állománnyal érkeznek, és tisztább képük van arról, mit és hogyan akarnak elérni. Az olyan tekintélyuralomra törekvő európai autokraták, mint Orbán Viktor és Jarosław Kaczyński az első körből levonták a tanulságot, hogy talán túl nagy súlyt fektettek a kulturális háborúra. A másodikban már készen álltak a független intézmények, a média vagy a bíróságok elfoglalására. Aki pedig azt gondolta, hogy Trump második elnöksége olyan lesz, mint az első volt, hamar rádöbbent, hogy tévedett. A legtöbben azt várták, hogy Orbánhoz vagy Erdoğanhoz hasonlóan megpróbál valamiféle jogi homlokzatot építeni a politikája elé. De Trump velük ellentétben mindig tett olyan dolgokat, amelyek tisztán törvénytelennek tűntek.
MN: Ezek a politikusok demokratikus úton jutottak hatalomra, és az így megszerzett többség birtokában bontják le a demokráciát. Hogyan lett ez világjelenség?
JWM: Ez igaz is, meg nem is. Számos esetben a szavazók kisebbsége juttatja őket hatalomra. Modi Indiában soha nem kapott 50 százaléknál többet, és erről a jelenségről Magyarországon is sokat lehetne beszélni. Óvatosnak kell lennünk az emberek hibáztatásával. Tény, hogy sokan szavaznak ezekre a politikai erőkre, de nem mondhatjuk, hogy mindenre mandátumot kaptak, amit később művelnek. Hiszen sokszor nem is fedik fel az emberek előtt, hogy mit akarnak később tenni. 2015-ben Kaczyński azt mondta, nem nyúlnak hozzá a jogrendszerhez, ha hatalomra kerülnek. Trump elárult pár dolgot előre, de ma sok minden történik az Egyesült Államokban, amit korábban kifejezetten tagadtak. A Project 2025-ről azt állították, nem is ismerik a szerzőit, ehhez képest most mindegyik ott van a kormány körül. A tagadás félrevezetés és hazugság volt. Most persze mondhatják, hogy itt a mandátum, erre szavaztak az emberek, de ez empirikusan nem igaz. A legtöbben nem tudták, mit kapnak.
Persze tudom, hogy ez nem kielégítő válasz, de nem hiszem, hogy egyetlen oka van ezen erők sikerének. Igaz, hogy Orbán kormányzása hasonlít Erdoğanéhoz, az meg hasonló ahhoz, amit Modi művel, de ebből nem következik, hogy a hatalomra jutásuk oka is azonos. Miközben ezek a szereplők egymástól is tanulnak – például a civil szervezetek elleni fellépést vagy az ahhoz vezető lépéseket, hogy ne kelljen bíróság elé állniuk.
MN: És az miért lehet, hogy ezek a rendszerek mindig korruptak?
JWM: Nem hiszem, hogy valaha is meg fogja tudni bárki állapítani, hogy ezek az emberek vajon csak a pénzért akarták-e a hatalmat, vagy ha már megszerezték, akkor könnyűvé vált gazdaggá tenni a családjukat és az oligarchákat. De van a korrupció mögött egyfajta logikus dinamika is – ezzel lehet még több hatalmat szerezni. Ezt nevezzük tömeges klientelizmusnak: juttatásokat adnak bizonyos embereknek, ami összhangban is van a populista eszmével, ami szerint csak ezek az emberek alkotják a valódi népet, tehát nekik adunk, más pedig nem számít.
MN: Ezeket a szereplőket hol diktátornak, hol csak autoriter vezetőnek szoktuk nevezni. Mi a különbség?
JWM: A diktátor már ki is hirdeti, hogy véget ért a demokrácia. Sokszor láttunk ilyet a 20. században, például Latin-Amerikában, ahol a hatalmat megszerző katonák már nem is tettek úgy, mintha nem az történne, ami. De ha a tekintélyelvűség definíciója az, hogy az új vezető ellehetetleníti a hatalomváltást, ha nincs többé szabad és tisztességes választás, ha az államot arra használja, hogy kontrollálja a médiát és az ellenzéki pártokat, akkor indokolt, hogy tekintélyuralomra törekvőnek hívjuk őt. Olyan dolgokat tesz, amilyeneket normális demokraták nem tennének. Sokszor indokolt a diktátor szó használata, de fontos látnunk, hol jön el az a pillanat, amikor ezek a vezetők ki is mondják, hogy már nem akarnak demokráciát.
MN: Az írásaiban gyakran használja a keresztény autokrácia fogalmát. Mit ért ez alatt?
JWM: Egyrészt azt, amit keresztény populizmusnak is nevezhetnénk. Akárcsak a populisták, a keresztény autokrácia is mindig a „valódi” népre hivatkozik – de ez a „valódi” nép mindig keresztény, és így könnyen szembeállítható az iszlámmal. Számos társadalomtudós mutatott rá arra, hogy itt valójában már nem a gyakorolt hitről vagy a keresztény etikáról van szó, hanem kizárólag az összetartozásról. Giorgia Meloni már ki is mondta, nem kell ahhoz vallásosnak lenni, hogy valaki keresztény legyen. A másik fejlemény az, hogy – főleg amerikai – gondolkodók kisszámú, de befolyásos halmaza visszatért a tekintélyelvű hagyományokhoz, és közülük sokan közel állnak az Egyesült Államok alelnökéhez. Messze állnak viszont a kereszténydemokráciától: nacionalisták, a nemzeti szuverenitásban hisznek. Európában a valódi kereszténydemokrata pártok alapvetően a nemzetek felettiséget hirdették, ők építették az Európai Uniót, és nem gondolták, hogy önmagában véve jó dolog lenne a nemzetállam. A most megjelent irány nagyban különbözik ettől.
MN: A politikai kereszténység ezeknek az erőknek a használatában pusztán fegyver, vagy maga az ok, a valódi motiváció? Nekem úgy tűnik, a kereszténység mindig nagyon hatékonyan takarja el a fasiszta gondolatokat.
JWM: Én óvatos lennék a fasizmus címkével ebben az összefüggésben, de abban egyetértek, hogy a vallást bizonyos módon fegyverként használják. A katolicizmus esetében az is komoly kihívás, hogy gyakran szembemennek a pápa hivatalos üzenetével. Látványos példája volt ennek, amikor az Egyesült Államok katolicizmusra megtért alelnöke egy katolikus egyházi tanításról olyan kijelentéseket tett, hogy az év elején a pápa – J. D. Vance nevének említése nélkül – az amerikai püspököknek írt levélben volt kénytelen helyre tenni az értelmezéseit. Van egyfajta katolikus keményvonalas jobboldal, amely hajlandó eltérni Ferenc pápa irányvonalától, még ha ezt nyíltan nem is mondják ki.
MN: Ezért válhattak olyan, a legkevésbé sem keresztény életet élő emberek, mint Trump vagy Putyin keresztény hősökké bizonyos körökben?
JWM: Ez jó kérdés. A jóhiszemű értelmezés szerint – és maradjunk Amerikánál – bizonyos vallási szereplők úgy vannak vele, hogy nem számít, hogy megcsalta a feleségét, hogy elvált és a többi – ő a mi emberünk. A keresztény jobboldal felhasználja Trumpot, rajta keresztül érhetik el a céljaikat – például azt, hogy a nekik megfelelő bírókat ültessék a legfelsőbb bíróságba. A kevésbé jóindulatú értelmezés szerint viszont nem a kereszténység játszik itt, hanem a pőre nacionalizmus: nem véletlen, hogy az Egyesült Államokban sokszor csak fehér keresztény nacionalizmusról beszélnek. A politikai célkitűzés a legkevésbé sem keresztényi, hanem egyfajta nemzetfelfogást szolgál, ami fehér és keresztény, de különösen fehér. De itt sincs ellentmondás: Trump pontosan azt teszi, amit ezek az emberek akarnak, csak az egészet „keresztény” köntösbe öltöztetik.
MN: Marad-e ezek után mozgástere a valódi kereszténydemokráciának?
JWM: Európában óriási hiba volt, hogy az Európai Néppárt, Manfred Weber és sokan mások hosszú ideig hajlandók voltak megtűrni Orbánt maguk közt. Elfogadták azt, hogy valaki egyszerre lehet kereszténydemokrata és nacionalista is. Nem akarom idealizálni a régi politikusokat, de Helmut Kohl egészen más volt, ahogy a korábbi kereszténydemokraták is. Ők valóban hittek az európai integrációban, és soha nem tűrték volna el az „állítsuk meg Brüsszelt” kampányokat. És ellentétben azzal, amit Orbán mond, az európai integráció valójában nem a liberálisok vagy a szociáldemokraták programja volt. Ma már azonosulnak vele, de nem az ő kezdeményezésük volt, hanem a kereszténydemokratáké. Már az nagy változást hozna, ha ez utóbbiak ezt világosabban kommunikálnák és aktívan védelmeznék.
MN: Ehhez képest az Európai Parlamentben a kereszténydemokrata pártok inkább jobbra tolódnak, és felkarolják a szélsőjobb témáit.
JWM: Igen, ezt látjuk évek óta. A jobbközép pártok lemásolják a szélsőjobb retorikáját, de akár nyíltan koalícióra is lépnének velük. Sok kereszténydemokrata az EP-ben kifejezetten örülne, ha Meloni hozzájuk csatlakozna. Lehet vitatkozni azon, hogy erkölcsileg helyes-e félretenni az elveket, de a kevés dolog egyike, amit bizonyossággal állíthatunk a politikatudományban az az, hogy ez nem működik. Szinte minden esetben csak a jobbközép oldal gyengült tovább. Megdöbbentő, hogy ezt a leckét még most sem tanulták meg. Ha csak a legutóbbi példát nézzük: a német CDU januárban hajlandó volt együtt szavazni az AfD-vel. Mindenki szólt, hogy ez nem fog működni, és pontosan ez történt: nem hoztak el szavazatokat a szélsőjobbtól, nem tértek hozzájuk vissza szavazók. És ez a módszer erkölcsileg is igen aggályos.
MN: A politikát nem lehet erkölcsi alapon csinálni – mondják erre a populisták, és egyre csak erősödnek.
JWM: Ezzel vitatkoznék: egyes országokban épp erősödnek, de például Olaszországban a szélsőjobb valójában gyengébb, mint néhány éve volt. Salvini visszaesett, Meloni előretört, de összességében kisebb a támogatottságuk, mint előtte. Németországban valóban nagyobb most a szélsőjobb bázisa, mint néhány évvel ezelőtt. De az okokat óvatosan keresném. Világosan látható, hogy sokszor olyan tömegek kerülnek ebbe a választói körbe, akik korábban egyáltalán nem szavaztak. A jobbközép pedig legitimálja ezeket a pártokat és vezetőket, ezért sokan úgy gondolják, hogy amire ők valójában szavaznak, az nem szélsőjobb, hiszen azt a kereszténydemokraták is elfogadhatónak találják. De nem szabad elfogadnunk azt a gondolatot, hogy elkerülhetetlenül erre haladnak a dolgok, és a populisták egyre csak erősebbek lesznek. Nem tagadom, hogy ez valódi kihívás – de ezt a történetet maguk a populisták akarják elhitetni. Ezért szeretik a „hullám” metaforáját magukra alkalmazni: a hullám természeti jelenség, amit nem lehet megállítani. De a valóság nem ez.
MN: Beszélhetünk-e az európai jobbközép válságáról úgy, hogy továbbra is ők a legerősebbek Európában?
JWM: Érdekes, hogy sokáig inkább a szociáldemokrácia válságáról folyt a szó. És nem állítom, hogy ott minden rendben van, de kibontakozóban van egy másik válság is. Arra a kérdésre, hogy mi a szocializmus vagy a szociáldemokrácia, a legtöbben tudnak valamilyen választ adni. De arra, hogy mi a kereszténydemokrácia vagy a jobbközép lényege, már sokkal nehezebb válaszolni. Ezek a pártok sokáig arra építettek, hogy egyszerűen csak szakértő politikusként tekintsenek rájuk. Nekünk nem kell részletes programot felmutatni, csak bízzatok bennünk, hisz jól csináljuk a dolgokat. Sokáig ez volt a helyzet az Egyesült Királyságban, de a német kereszténydemokraták is csak annyit mondtak, hogy „mi tudjuk, hogyan kell vezetni az államot”. Most, amikor az a kérdés, hogy mi az a történet, amit el kell mondaniuk az embereknek azért, hogy rájuk szavazzanak, ürességet érzünk.
névjegy
Német politikafilozófus és eszmetörténész, a Princeton University professzora. Fő kutatási témája a populizmus és a liberális demokráciára leselkedő veszélyek, rendszeresen publikál a Foreign Affairsben, a Neue Zürcher Zeitungban és a The New York Timesban is. Magyarul 2018-ban jelent meg Mi a populizmus? című könyve. Április elején az AUTHLIB (Neo-authoritarianisms in Europe and the Liberal Democratic Response) projekt keretében a CEU Democracy Institute-ban tartott műhelybeszélgetése miatt járt Budapesten.
