„Putyin halála után Oroszországra súlyos konfliktusok várnak”
Mihail Hodorkovszkij

„Putyin halála után Oroszországra súlyos konfliktusok várnak”

Mihail Hodorkovszkij üzletember

  • Wiktoria Bieliaszyn
  • 2020.10.07 20:08

Külpol

Oroszország egykor leggazdagabb emberével, leghíresebb bebörtönzöttjével, az emigrációban élő másként gondolkodóval a Gazeta Wyborcza újságírója készített nagyinterjút. A mai Oroszország szinte minden égető kérdését érintették, Putyin hatalmának szilárdságától az FSZB mindenhatóságán át a rendszerszintű korrupcióig. A beszélgetést, amely a belorusz választás és Navalnij megmérgezése előtt készült, teljes terjedelmében közöljük.

Wiktoria Bieliaszyn: Habarovszkban hetek óta tartanak a demonstrációk, amelyek már más távol-keleti városok lakóit is arra ösztönöztek, hogy kimenjenek az utcára. Nincs kizárva az sem, hogy a centrum is követi a példát. Mindeközben a június végi népszavazásról több elemző azt állítja, hogy az utóbbi évek legnagyobb csalását követték el: volt, aki nem kevesebb mint 27 millió meghamisított szavazólapról beszélt.

Mihail Hodorkovszkij: Putyin ezt a csodálatos népszavazást annak a tudatában döntötte el végigcsinálni, hogy drasztikusan csökken a bizalom iránta. Egyebek mellett ezért volt az, hogy bár a szavazás több mint 200 alaptörvény-módosításról szólt, a szavazólapon csak egyetlen kérdés szerepelt: „Egyetért-e az Orosz Föderáció Alkotmányának módosításaival?” Igen vagy nem. (A népszavazás június 25-től július 1-jéig tartott, 68 százalékos részvétel mellett az igenek 77 százalékos győzelmét hozta. Az alkotmánymódosítások a többi közt lehetővé tették, hogy Putyin még két hatéves cikluson át elnök maradhasson; a magas rangú bírák kinevezését és leváltását elnöki hatáskörbe utalták és továbberősítették az elnök hatalmát a kormánnyal és a Dumával szemben, kihirdették az oroszországi jog elsőbbségét a nemzetközivel szemben, és alapjoggá tettek számos szociális jogot – a szerk.) Érdekes, hogy a társadalom fele-fele arányban volt megosztott. De másképp nézett volna ki, ha az emberektől egyenesen, kertelés nélkül azt kérdezik meg, hogy akarják-e, hogy továbbra is Putyin kormányozzon. Ezt majd’ 80 százalék ellenezte volna. Az elnöki adminisztráció pedig tökéletesen tisztában volt ezzel.

WB: Úgy tűnik, Putyin hiába szélesítette ki a jogköreit, a hatalma gyengébb, mint valaha.

MH: Ha a teljes államhatalmi gépezetről beszélünk, azt látjuk, hogy még mindig elég hatékonyan képes ellenőrizni a társadalmat, köszönhetően annak, hogy fenntartja a lassú gazdasági növekedést. A pandémiát, az olaj­árcsökkenést és a korábbi szankciókat persze megsínylette a rezsim stabilitása, de a propagandának és a hatalmi erőszaknak köszönhetően meg nem ingott. A Kremlnek tehát maradt ereje épp elég. Putyinról magáról ezt már nem állítanám, pedig ő ott a kulcsfontosságú intézmény. Az ő legitimációja e pillanatban kizárólag a saját akarata, minden egyebet elveszített.

Nem véletlen, hogy az alkotmánymódosítások elfogadása után rögtön elővették Ivan Szafronov újságírót, akit hazaárulással és a cseh titkosszolgálattal folytatott együttműködéssel próbálnak megvádolni. Lehet, hogy nem az újságírók a legbefolyásosabb csoport, de észrevehetők. Ha állást foglalnak, legalább a társadalom egy része meghallja őket, reagálnak, és elkezdődik valamiféle vita. Ezért akarják az autoriter rezsimek vezetői elhallgattatni őket.

false

 

Fotó: Mikhail Khodorkovsky Family Archives

WB: Tavaly, amikor a helyi önkormányzati választásokon még csak elindulni sem engedtek független jelölteket, heteken át tiltakoztak az utcán a moszkvaiak. Most semmi ilyesmi nem történt. Miért?

MH: Tavaly sem azért mentek az emberek az utcára, mert megint az arcukba hazudtak. Ez senkit nem lepett meg. Azért tüntettek, mert a hatalom ok nélküli brutalitásra adott engedélyt az erőszakszervezeteknek. Az oroszokat a még putyini mértékkel is túlzott erőszak háborította fel, és nem az, hogy nem engedtek függetleneket a városi Dumába, közgyűlésbe, amelynek úgysincs semmi valódi hatalma.

Az emberek már rég megértették, hogy ha Putyint valaki meg nem dönti, mindent megtesz, hogy élete végéig kormányozhasson. Ahogy azt is megértették, hogy a bíróságok Oroszországban évek óta nem szabadok és nem függetlenek. Most ez csak hivatalossá vált, belefoglaltatott az alaptörvénybe. És az a híres szuverenitás, amit a hatalom most szintén formalizált? Mindnyájan tudjuk, hogy ennek köszönhetően a Kremlnek most már csak jogalapot sem kell keresnie ahhoz, hogy megszegjen aláírt szerződéseket vagy kibújjon érvényes megállapodásokból.

WB: Putyin hosszú éveken át az alkotmány feltétlen tisztelőjének igyekezett mutatni magát.

MH: Putyin természeténél fogva legalista, jogtisztelő ember. Magától értetődőnek tartja, hogy a hatályos jognak megfelelően kell cselekednie – csakhogy a jogot szünet nélkül változtatja, és esetről esetre tartja be. Komikus, sőt, egyenesen abszurd, ahogy – jogvégzett emberként! – a saját szemébe igyekszik port hinteni.

WB: Most arra számít mindenki, hogy Putyin 2036-ig fog kormányozni. Milyen lesz akkor Oroszország?

MH: Nagyon félek attól, hogy Putyin halála után Oroszországra súlyos belső konfliktusok várnak, ahhoz hasonlók, mint amilyeneket a Szovjetunió széthullásakor megéltünk. A gazdaságunk mind jobban lemarad a környező országokétól, és ettől a térség viszonyai még feszültebbé válnak, még veszélyesebbé a kormányzat számára. A putyinista közgazdászok meglehetősen józanul úgy becsülik, hogy a következő 16 évben a GDP-növekedés 0,5 és 1 százalék között lesz. Csak összehasonlításképpen: az elmúlt években a világban 3,5, Kínában 5,7 százalékos volt a gazdasági növekedés. Súlyos, veszélyes konfliktusokra számítok az ország régiói között. Putyin nem engedheti meg magának, hogy ne etesse Moszkvát, Moszkva a hatalmának sarokköve. Ezért látunk a fővárosban fennhéjazást, úrhatnámságot, modernséget, rendet, gazdagságot és fantasztikus infrastruktúrát. De nem lehet ugyanilyen mértékben finanszírozni a régiókat is. Még ha meg is lenne rá a szándék, akkor sem.

WB: Azt sehogyan sem tudom elképzelni, hogy a régiókban továbbesik az életszínvonal. Az oroszok fele már ma is a szegénység hatá­rán tengődik.

MH: A putyini propaganda kitalálói olyan meséket tanultak meg beadni az embereknek, mint hogy „igazi szegénység, na, az aztán csak New Yorkban van! Ott az emberek a kukából esznek”. Tisztára, mint a Szovjetunióban. Csak sajnos ez nem nagyon működik, mert a világ sokkal közelebb van ma, és sokaknak teljesen nyilvánvaló, hogy rosszabbul élnek annál, mint ahogy élhetnének.

WB: Ha jól értem, most főként Moszkváról és a moszkvaiakról beszélünk?

MH: Nem csak. A régiókban épp azért olyan rossz és feszült a hangulat, mert oda is elér minden hír, kép és történet a nagyvilágból. És van még egy következménye az információkhoz való hozzáférésnek: tömegesen vándorolnak ki a magasan képzett szakemberek. Évi 200 ezres nagyságrendben. Az abszolút számokban ez nem látszik, mivel Közép-Ázsiából érkezik is munkaerő – csakhogy jelentős részük nem elég képzett személy, akik különösebb szaktudást nem igénylő, fizikai munkát végeznek. Nem tudják helyettesíteni a távozó programozókat, mérnököket, orvosokat.

false

 

Fotó: Mikhail Khodorkovsky Family Archives

WB: Elképesztő, hogy múlnak az évek, évtizedek, és Oroszország – a maga hatalmas vagyonával és készleteivel – nem tudja kivakarni állampolgárait a nyomorúságból.

MH: Fel tudja idézni, hogy mivel kezdődött a személyes konfliktusom Vlagyimir Putyinnal?

WB: Azzal, hogy rámutatott a rendszerszintű korrupció egy esetére, amelyben – amint az később kiderült – maga Putyin is érintve volt.

MH: Rá akartam döbbenteni a rendszerszintű korrupcióra, mivel az jelentősen különbözik a sima, egyszerű korrupciótól. Ez az utóbbi az üzleti élet velejárója, és persze rossz, káros, de nem okoz válságot. A rendszerszintű korrupció viszont átalakítja és magához igazítja a jogi környezetet. Ha azért építenek meg egy hidat a folyón, hogy valaki kenőpénzhez jusson, az helytelen, de együtt lehet élni vele. De ha valaki azért kap kenőpénzt, hogy a folyó hosszában építtessen hidat, akkor elég nagy bajban vagyunk.

WB: Az oroszok a korrupciót ítélik az egyik legégetőbb és legáltalánosabb problémának ma.

MH: Putyin nem véletlenül alkotott ilyen függőségi modellt. Képtelenség a rendszerében dolgozni, ha az ember nem fogad el kenőpénzt. És ha valaki a rendszerben dolgozik, és kenőpénzt fogad el, akkor annak is a tudatában van, hogy létezik erről egy dokumentum, ami egy szempillantás alatt romba döntheti a pályáját és az egész életét. Ez nagyon megkönnyíti az emberek kézben tartását.

WB: Önnek eszméletlenül nagy pechje volt. Példa gyanánt pont azt az ügyletet hozta fel, amelyben túlárazva adták el a Szevernaja Nyeftyet a Rosznyeftynek. Ezt Putyin személyes sértésnek és kihívásnak fogta fel, hiszen ezt az ügyletet ő maga felügyelte.

MH: Ez volt az a 400 millió, amit Putyin zsebre tett. Más kérdés, hogy ekkoriban, vagy­is a 21. század elején az oroszországi korrupció összértékét évi 30 milliárd dollárra becsülték. Ez persze sok, de ma már jól értem, hogy ez csak aprópénz volt. A Danske Bank-ügy kisvártatva már azt mutatta meg, hogy egy év leforgása alatt csak azon az egyetlen bankon át 200 milliárd dollárt vittek ki Oroszországból illegálisan.

De még egyszer mondom: nem önmagában a pénzmosás a legnagyobb probléma. A legszörnyűbb vétek az, hogy a kormányzat az elveket és az előírásokat alárendeli a korrupciónak. És az, hogy a korrupció lehetővé teszi a piac monopolizálását. Már félek erről beszélni, mert megint el leszek mondva mindenféle forrófejű szociáldemokratának, de tényleg mindegy, hogy a termelőeszközök kinek a tulajdonában állnak, hogy az államéban-e vagy magánszemélyekében. Ha valami, ami az állam tulajdona, egyenlő feltételekkel versenyez más termékekkel, azzal nincs baj. A helyzet akkor válik elfogadhatatlanná, ha monopólium alakul ki. A politikai és a gazdasági monopólium – ez a két tényező fékezi Oroszországot.

WB: Az olaj és a gáz – egészen pontosan ezek elszabaduló ára – indították be az orosz gazdaságot és erősítették meg Putyin pozícióit. Mi történik, ha ezek a tartalékok kimerülnek?

MH: Az olaj és a gáz valóban meglökték az orosz gazdaságot, de többet is elérhettek volna. Segíthettek volna újjáépíteni az ország infrastruktúráját, amelyet teljesen tönkretett a hidegháborús fegyverkezési verseny. A költségvetésbe befolyó hatalmas pénzekből modernizálni lehetett volna a közműszolgáltatásokat vagy fel lehetett volna újítani az utakat. Ez elúszott, mert kétlem, hogy valaha is megismétlődik a történelem, és az állam ilyen égből pottyant, hatalmas bevételekhez jut.

WB: Nemrég azt mondta valahol, hogy a mai orosz társadalom már nem ugyanolyan, mint Putyin hatalomra lépésekor volt. Miben áll a különbség?

MH: A társadalom befagyott. A 21. század elején, amikor lendületes volt a fejlődés és gyorsak voltak a vele összefüggésben álló változások is, az emberek számára magától értetődő volt, hogy vannak jogaik, amelyekért meg is tudnak küzdeni, például a parlamenti képviselőik közvetítésével vagy a bíróságokon. Aztán a többé-kevésbé független bíróságok lassan elveszítették a függetlenségüket, az ellenzék pedig a cselekvőképességét és merő dekorációvá lett, a tiltakozást vagy az állampolgári engedetlenséget kriminalizálták, és ma az emberek fejében mindenekelőtt a félelem lakik.

WB: A nyugati emberek ebben kulturális meghatározottságot látnak, ha épp nem genetikait. Ezerszer hallottam, hogy Oroszország azért olyan, amilyen, mert az orosz ember apatikus, beletörődő, nem áll oda semmi mellé, „lassan járj, tovább érsz”, és egyáltalán nincs szüksége demokráciára, csak erős kézre.

MH: Az oroszokra a szovjet szocializmus motívumainak az árnyéka vetül. Egyébként a lengyelekre is, bár persze Lengyelországra sokkal kevésbé nyomta rá a bélyegét a szovjet paradigma, mint Oroszországra. Mindemellett, ha az emberektől azt kérdezzük, hogy akarják-e, hogy a bíróságok függetlenek legyenek, hogy az érdekeiket szabad, tisztességes választásokon megválasztott képviselők képviseljék, hogy az adó formájában befizetett pénzük a helyi költségvetésbe jusson, egy emberként válaszolnának igennel. Az embereknek mindenütt többé-kevésbé ugyanazok a képzeteik arról, hogy mi a jó, a szép és a helyes.

false

 

Fotó: Mikhail Khodorkovsky Family Archives

WB: Nyugat-Európától mégis különböznek a lengyelek is meg az oroszok is.

MH: Lélektani értelemben semmiféle szakadékot nem látok Oroszország és Lengyelország, vagy tágabban, Kelet-Európa között. Különbségek persze vannak, de nem extrémek. És azt sem szabad elfelejtenünk, hogy Oroszország már csak a kiterjedése miatt sem egynemű. Legalább három övezetre osztanám. Az első a posztindusztriális zóna, vagyis a nagyvárosok Oroszországa, ahol úgy 25 millió ember lakik, és amelyet bátran tekinthetünk Közép-Európának. Aztán van az ipari övezet, ugyancsak sajátos mentalitással és mintegy 80 millió állampolgárral. A harmadik a preindusztriális övezet, a választási szultánok birodalma, azaz a helyi elité, amely minden befolyását és lehetőségét felhasználja a választási folyamatok eltérítésére, arra, hogy a polgárokat szavazásra bírja, hogy a független megfigyelők munkáját megakadályozza – és a végén biztosítsa a voksok 146 százalékát.

Attól tartok, hogy mire Oroszország demokratikus állam lesz – és ez előbb-utóbb bekövetkezik –, még évtizedeken át ilyen módon megosztott lesz. Nem megy olyan gyorsan a nemzet egyesítése. Vagyis megy, csak épp diktatúrában.

WB: Ön a Centrum Dossier nevű kutatóműhely alapítója. A legutóbbi jelentésük szerint az orosz rezsim jóval bonyolultabb annál, mint amilyennek tűnik. A Szövetségi Biztonsági Szolgálat, az FSZB például párhuzamos kormányként működik. De hogyan? A biztonsági szervek bizonyos tevékenységéről lehetnek elképzeléseink, de a valódi szerepükről nem tudunk semmit.

MH: Oroszországban minden nagy cégben, sokszor még a nem olyan nagyokban is vannak emberek, akik összeköttetésben állnak az FSZB-vel, vagy egyenesen annak dolgoznak. Az ilyen cégek tulajdonosai számára, hacsak nincs erős politikai hátterük vagy fedezékük – ezt hívják oroszul krisának –, erősen ellenjavallt, hogy bármiféle konfliktusba keveredjenek ezekkel az emberekkel. Erről volt alkalma például meggyőződni Alekszej Uljukajevnek, a volt gazdaságfejlesztési miniszternek, aki nem is az, hogy összekülönbözött vele, de nem tanúsított kellő intenzitású lojalitást Igor Szecsin iránt. Aki nem pusztán oligarcha, a Rosznyefty igazgatója és Putyin legbefolyásosabb és legkonzervatívabb tanácsadója, de az FSZB-ben saját alosztálya van, az úgynevezett szecsini szpecnaz. A kenőpénz kikényszerítésével megvádolt Uljukajev példáján azt is demonstrálni lehetett, hogy még egy miniszter is teljesen védtelen és simán provokáció áldozata lehet, aminek az eredménye pár év szigorított. (Az eset 2016 novemberében történt, Uljukajevet nyolc év szabadságvesztésre ítélték – a szerk.)

WB: Azaz az orosz bíráknak nemcsak a Kreml, de a belbiztonság kívánságait is tekintetbe kell venniük.

MH: És ez még nem minden. Ha az orosz bírákat az egyik bíróságról a másikra helyezik, mert más városba költöznek vagy feljebb lépnek a ranglétrán, először meg kell szerezniük az FSZB engedélyét. Azaz, ha egy bíróban meg is lenne a szándék, hogy a lelkiismerete szerint ítélkezzen, a „túlzott függetlenségért” súlyosan megbüntethetik.

WB: De mennyire tartja kézben Putyin az FSZB-t?

MH: Egyfelől a szerepe megkérdőjelezhetetlen, a pozíciója sziklaszilárd. Ha kiad egy ajánlást, az FSZB teljesíti. A szervezetet nem is annyira a hivatalos hierarchiákon keresztül irányítja, mint az FSZB számos osztályának seregnyi vezetőjével fenntartott kapcsolatai révén, akiknek személyesen szab feladatokat. Másfelől minél tovább van Putyin hatalmon, annál inkább az FSZB-től kapott információkra hagyatkozik. Korábban óvatosabb és kritikusabb volt, mindent összevetett független forrásokból származó értesülésekkel is, de ma 90 százalékban a biztonsági szolgálatoktól származó anyagokra támaszkodik – vagy olyan hivataloktól, tárcáktól kapottakra, amelyeket amúgy is az FSZB tart az ellenőrzése alatt.

WB: Nehéz elképzelni, hogy ő maga ne lenne ennek a tudatában.

MH: Putyin akar független véleményeket, de ezzel együtt is csak olyanokat kap, amelyeket az FSZB által ellenőrzött emberek állítanak össze. Ez jól látszott Kirill Szerebrennyikov pere esetében. Amikor Putyin erről beszélt és tévedett, azzal védekezett, hogy az információkat az FSZB jelentéséből vette. Azaz még egy ilyen cause célèbre-ben is – hiszen az a pár független portál és újság rendszeresen beszámolt a híres rendezőt ért hamis korrupciós vádról – kizárólag az erőszakszervezetektől származó információkra támaszkodott.

false

 

Fotó: Mikhail Khodorkovsky Family Archives

WB: Az utóbbi időben számos ilyen nagyszabású sajtóellenes per zajlott vagy zajlik Oroszországban. Szvetlana Prokopjeva újságírót a terrorizmus igazolásával vádolták meg (a SZER munkatársát egy rádiós jegyzetéért júliusban több mint 2 millió forintnak megfelelő pénzbírságra ítélték – a szerk.), Julija Cvetkova feminista és LMBTQ-aktivistát pornográfia terjesztésével, Ivan Szafronov újságírót hazaárulással, de eljárás indult a Memorial-csoport történésze, Jurij Dmitrijev ellen is. Csisztka?

MH: Inkább arról van szó, hogy a hatalom leckét ad a polgároknak a helyes viselkedésről. Azt kell észbe vennünk, hogy Vlagyimir Putyin nem stratégiailag gondolkodik, minden látszat ellenére nincs mögöttes terve. A legtöbbször tehát az történik, hogy kipécéznek valakit – és azért épp ezt vagy azt az illetőt, mert Putyin valami személyes hasznot húz belőle, máskor azért, mert a szűk hatalmi elit belső konfliktusai ezt diktálják, megint máskor azért, mert valamelyik szilovik így akar valami jutalmat kapni, vagy valaki befolyásos személy érdeke ezt kívánja. Aztán attól függően, hogy az ügy mekkora hullámokat ver, a Kremlben eldöntik, hogyan zárják le a dolgot úgy, hogy az a lehető legtöbb hasznot hajtsa. Leggyakrabban arról van szó, hogy emberek egy csoportja megértse, hogy vissza kell fognia magát. Nem is csak az a baj, hogy ez gengsztertempó, de nagyon kezdetleges, primitív módszere is a kormányzásnak. A piaci harácsolók körében uralkodó elvekhez tudnám hasonlítani. A gengszterek időnként beverik valamelyik árusnak a pofáját, eltörik a kezét vagy a lábát, és egyáltalán nem azért, mert az illető hibázott, hanem hogy mindenki lássa, mi történhet velük is. De hosszú távú terveik nincsenek.

WB: Ebben benne lehetnek Putyin ifjúkori tapasztalatai is?

MH: A Szovjetunió igazi gengsztervárosa Leningrád volt, és Putyin a karrierjét ott kezdte. A helyi bűnüldöző szervek elitje megbeszélte a dolgokat a banditák krémjével, és a döntőbíró köztük Putyin volt, Anatolij Szobcsak polgármester helyettese. Kiválóan feltalálta magát a pétervári kormányzati modellben. Ez pedig szükségszerűen repítette a Kremlbe.

WB: A Jukosz ügye és az ön históriája mennyiben játszottak közre a mai helyzet kialakulásában?

MH: Ez az orosz gazdaság mai struktúráját kialakító szimbolikus lépések egyike volt. A Jukosz-ügy után a legnagyobb cégek nem hogy elkezdtek politikai kapcsolatokat keresni, de inkább térden állva könyörögtek, hogy ez vagy az a politikus vegye már őket a védelme alá. Ezt a pillanatot a piac erőszakos monopolizációjaként írhatjuk le, hiszen ezek a védelmet nyújtó politikusok nyilvánvalóan csak Putyin környezetéből érkezhettek. És ma hatékonytalan a Rosznyefty, a Gazprom, azok az állami gépgyártó cégek, amelyeknek senkivel nem kell versenyezniük, és emiatt nem is nagyon törik magukat.

WB: Van, akinek jól jön ez.

MH: A Nyugat különösen viselkedett akkoriban. Miközben a nyugati civil társadalom és a sajtó észrevette, mi zajlik, és egyértelműen a formálódó új orosz társadalom alapjának a szétdúlását látta benne, a nyugati üzleti világ arra jutott, hogy inkább kihasználja az esélyt. A köz számára ez rosszul végződött, egyes konkrét cégeknek viszont nagyon bejött. De nincs ebben semmi furcsa. Mindig is ez történt. Csak az volt megdöbbentő, hogy a nyugati civil társadalom jelentősen megváltozott az elmúlt évszázadban – míg az üzleti világ pragmatikusan cinikus, 19. századi maradt.

WB: Putyin most élete végéig bebiztosította a mandátumát. Volt-e egyáltalán más kiút a számára?

MH: Putyin már nem tud távozni. Kiút nélküli helyzetbe kergette magát. Ha akkor, 2008-ban szépen, illendően lelépett volna, ma tejben-vajban fürödne. De ma már nincs választása, mert mindenki számára világos, hogy ha ezt megteszi, bíróság előtt végezhetné – és legvalószínűbben egyáltalán nem orosz bíróság előtt.

Ugyanakkor azt is tudja, hogy a távozása után az ország, amelynek a sorsa mégsem teljesen közömbös a számára, hatalmas gondokkal fog szembenézni. Nem elég, hogy mint állam, gazdasági értelemben versenyképtelenek vagyunk, és senki nem tartja az orosz modellt követésre érdemesnek, de még ellenséges kapcsolatban is állunk az összes szomszédunkkal. Évtizedekig fog tartani feltakarítani utána. De nem hinném, hogy ezt direkt csinálta volna azért, hogy valamiféle övezetet építsen ki. Putyin nem stratéga, és kész.

WB: De ha nem az, akkor miért támadja ilyen következetesen Lengyelországot? Miért ment hirtelen az idegeire Lengyelország, ha egyszer a lengyel–orosz kapcsolatok az elmúlt évek során semlegesek, olyan semmilyenek voltak?

MH: Épp azért, mert nem az. Semmi ötlete nincs az ország jövőjéről, nem látja a jövőt, nem érti. De nehezen tudnám hibáztatni ezért, végül is 67 éves, joga van nem felzárkózni, nem megérteni az újdonságokat, nem észrevenni a kultúra, a technológia, a szokások változásának a velejét és az irányait. És ha már egyszer belemászott ebbe a birodalmi-katonai múltba, nem visszakozhat hirtelen, nem mondhatja, hogy „ugyan már, nem fenyeget minket senki, senki nem fenekedik ránk”. Be kell bizonyítania, hogy ez a múlt még mindig tart. Ehhez viszont ellenségek kellenek neki. De milyen ellenségek? Amerikát megtámadni, még ha szóban is – kicsit rázós. Nyugat-Európát, Franciaországot vagy Németországot – bár folyton a puhányságukon gúnyolódik – ugyancsak; és még csak nem is kifizetődő.

WB: A Hodorkovszkij polgártárs című filmben azt mondta, hogy Putyin intelligens ember. Nekem sem úgy tűnik, hogy egy buta ember képes lehetne ennyi évig hatalmon maradni egy olyan államban, mint Oroszország. Milyen benyomást tesz a személyes találkozáskor?

MH: Putyin kiváló taktikus, de a legfőbb képessége az, hogy bizalmat ébresszen maga iránt. Olyan hangulatot tud teremteni, amelyben ön meg lesz győződve arról, hogy fantasztikus baráti kapcsolatban állnak. Putyin el tudja bűvölni az embereket, bizonyos értelemben belopja magát azoknak a kegyeibe és a szívébe, akik az adott pillanatban valami miatt fontosak neki. El tudja érni, hogy azt higgyék, ugyanúgy gondolkodnak, hogy hasonló nézetek kötik őket össze.

WB: Nem egy külföldi politikus lépre is ment.

MH: Nem merném elítélni Trumpot, aki Helsinkiben, az első találkozásukkor hagyta magát elvarázsolni és félrevezetni Putyintól – ha egyszer engem is rá tudott szedni!

WB: Vissza akar térni Oroszországba?

MH: Még mindig csak orosz állampolgárságom, van, bár kaphattam volna másmilyet is. Még mindig él bennem a remény, hogy a sors forgandó lehet, és Putyin hamarabb lelép, mint szeretné. Akkor szeretnék részt venni a hazám jövőjének formálásában.

WB: Lát-e a mai politikusok között valakit, aki jó, demokratikus elnök lehetne?

MH: Az elnöki hivatal Oroszországban el van átkozva. Megváltoztatja, a maga képére formálja az embert. De nincs ebben semmi misztikus – ha egy olyan társadalmi struktúrájú országban akarsz a piramis tetején állni, mint amilyenről az előbb beszéltem, akkor mindenért te leszel a felelős. Vagyis muszáj mindent kézben tartanod. Ez hatalmas bürokratikus gépezetet jelent. A hatalmas bürokratikus gépezet pedig, mert Oroszországban ez a gépezet nem lehet kicsi, nem csak az országot gyűri maga alá, de téged magad is. És végül egy kis csavar leszel te is.

Láttam nagyszerű embereket, akiket ez összetört. Tessék nekem elhinni, hogy Borisz Jelcin nagyon demokratikus vezető volt, de a hatalom megtörte. Az utolsó döntései, amelyeket Putyin hatalomra kerülése után hozott, kizárólag azt a célt szolgálták, hogy a családját biztonságba helyezze. Ez sikerült is neki, de az állam biztonságát már nem tudta megmenteni.

WB: És ön? Hiszen ön is fontolgatja a visszatérést a politikába.

MH: Nem, nem. Sem én, sem Navalnij, sem Medvegyev nem lennénk demokratikus vezetők. Ezért gondolom azt, hogy Putyin után a parlamentáris modellnek kell jönnie.

 

 

Első megjelenés: Gazeta Wyborcza, 2020. augusztus 8., fordította D. Harangozó Elvira

Névjegy

Orosz ellenzéki politikus, másként gondolkodó, a Nyílt Oroszország mozgalom alapítója, a világ egyik legnagyobb olajvállalatának, a Jukosznak egykori társtulajdonosa és igazgatója. 2003. október 25-én letartóztatták, és a Jukosz privatizációjakor elkövetett szabálytalanságokkal vádolták meg. 2004-ben még Oroszország leggazdagabb emberének tartották, ám 2005-ben 9 év kényszermunkára ítélték, s 2009 elején további 14 év szabadságvesztést kapott. Kilenc évet és két hónapot töltött börtönben, 2013 de­cemberében Putyin elnöki kegyelemben részesítette. Jelenleg Londonban él.

Neked ajánljuk