Magyar Narancs: Két évvel ezelőtt Roberto Stefan Foa politológussal közösen arról írt tanulmányt, hogy világszerte csökken a demokratikus intézményrendszerekbe vetett hit. Még a nyugati demokráciákban is nő azok aránya, akik keményebb kezű vezetőre vágynak. Míg két évtizede csak minden tizenhatodik amerikai mondta azt, hogy szívesen élne katonai diktatúrában, most majd’ minden hatodik így vélekedett. De Donald Trump vajon ráébresztette-e a lakosságot, mennyire fontos kitartani a liberális demokrácia mellett?
Yascha Mounk: Nem úgy tűnik, hogy visszatért volna Amerikában a demokrácia fontosságába vetett hit. Egy friss felmérés szerint a lakosság 51 százaléka bízik a demokráciában, miközben 46 százalék azt állítja, soha nem is tartotta sokra a liberális intézményeket, vagy elvesztette a hitét bennük. Ez az arány példa nélküli. Van persze egy olyan csoport is, amely mindig is elkötelezett volt a demokrácia mellett, de nem látta fontosnak, hogy harcoljon érte. Közülük sokakat felrázott a legutóbbi elnökválasztás, és sokakat sikerült mobilizálni is az elmúlt két évben. Ezt mutatta az időközi választások magas részvételi aránya is – azok, akiket zavar Trump viszonya a demokráciához meg a demokratikus intézmények leépülése, nagy számban adták le most a voksaikat.
MN: A Brexittel az Egyesült Királyság is megtapasztalta, milyen az, ha a többség a populistákkal van.
YM: Kevesen fogalmazzák meg a Brexit elleni fellépést a demokrácia melletti harcként. De növekedett azoknak az aránya, akik nem szeretnék, ha az Egyesült Királyság kilépne az EU-ból, és azoké is, akik hangot adnak nemtetszésüknek, és próbálják mozgósítani a polgártársaikat. A demográfiai folyamatok is a maradáspártiak pozícióját erősítik. A népszavazás óta az is nagy változást hozott, hogy a frissen szavazati jogot nyerő fiatalok ellenzik a Brexitet.
MN: Mennyire tehető felelőssé az orosz propaganda vagy más külső beavatkozás azért, hogy megingott az emberek hite a demokráciában?
YM: Először mindenütt az adott országok belső fejleményeiben keresném a bajok gyökerét. Sok választó érzi úgy, hogy a politikusok nem teljesítették, amit ígértek, az életszínvonal nem nő, az elitek magukra hagyták a szegényebbeket. Ez pedig lehetőséget ad a külső erőknek, hogy a cinizmust és a bizalmatlanságot erősítsék a helyi populáció körében.
MN: Mit tudnak a demokráciapárti pártok és mozgalmak tenni egy olyan országban, ahol egy illiberális politikai erő ragadta magához a hatalmat?
YM: Az autoriter rezsimeknek eleinte van egyfajta karizmatikus legitimációjuk. A vezetőik általában ravasz, megnyerő politikusok, akiket kedvel a nép. De minél tovább vannak hatalmon, annál inkább fogyatkozik ez a karizmából eredő legitimitás. Ha pedig a kritikus szint alá esik, akkor nem marad más eszköz a hatalmon maradásra, mint az elnyomás. Onnantól nemcsak újságokat fognak bezárni, de azokat is, akik tüntetni mernek. Az ellenzék feladata ilyenkor az, hogy rámutasson, hogyan él vissza hatalmával a kormányzat. De képesnek kell lennie ráérezni, mikor jön el az a pillanat, amikor az emberek elég nagy számban ráébrednek, hogy elvesztették vagy elveszíthetik a szabadságukat. Így jöhet létre kellően széles koalíció ahhoz, hogy megdönthessék a diktatúrát, és visszatérhessenek a demokrácia útjára.
MN: Csak nehogy túl késő legyen! Mire az emberek megérzik, hogy elvesztették a szabadságukat, a hatalmon lévők bebetonozták a pozícióikat, átírták a választási törvényeket, és olyan függőségi rendszert építettek ki, amit nem egykönnyen szakít szét a szabadság iránti vágy.
YM: Egyes országokban a liberális demokrácia szépen, lassan leépül és illiberális demokráciává, majd „választási diktatúrává” változik át. Jól láthatóan Magyarország is erre az útra lépett. Ezen országokban a vezetőt már nem lehet demokratikus módszerekkel leváltani, mivel a hatalom birtokosa bármit kész lenne megtenni azért, hogy ne kelljen átadnia a helyét. Például elcsalja a választást, meghamisítja az eredményeket. Ezért az egyetlen lehetőség a cselekvésre a széles koalíció, amely felemeli a szavát a visszaélésekkel szemben, tüntet a választási csalás ellen, ráveszi a lakosságot, hogy szálljon szembe az autokratával. És soha nem tudni, mikor jön el az a pont, amikor a társadalomnak elege lesz. Előfordult az is, hogy erőszakkal el lehetett nyomni az ilyen elégedetlenséget, de sok helyütt a demokratikus ellenzék el tudta számoltatni az autoriter vezetőt. Kétesélyes a helyzet – de ebben a közegben kell dolgozniuk a hibrid rendszerekben működő ellenzéki pártoknak.
MN: Mi lenne ilyenkor a nemzetközi közösség vagy az EU szerepe?
YM: Nehéz kívülről megvédeni vagy felépíteni a demokráciát. A magyar demokrácia sorsa elsősorban a magyarok kezében van. De a külső erők igenis támogathatják a szabadságtörekvéseiket, és szégyenpadra ültethetik az autoriter vezetőket. Orbán részben azért van hatalmon, és azért gazdagszik, mert szünet nélkül érkeznek hozzá az uniós pénzek, és semmilyen formában nem szigorítanak ezek feltételein. A nemzetközi porondon pedig azért fogadják el, mert az Európai Néppárt (EPP) még mindig nem zárta ki a soraiból. A pártcsalád Manfred Weber személyében olyan embert jelöl az Európai Bizottság következő elnökének, akit nagy felelősség terhel azért, hogy Orbán visszaélhetett a jogrendszerrel. Az unió vezetői lényegében jóváhagyják az orbáni politikát. Ha kizárnák a Fideszt az EPP-ből és átmenetileg felfüggesztenék az uniós támogatásokat, azzal már előrébb lennénk. Ehhez járulhatna hozzá a 7. cikk alkalmazása is.
| ||
MN: Szeptemberben az Európai Parlament kétharmados többsége meg is szavazta az alapszerződés 7. cikke szerinti szankciós eljárás megindítását – de nem fordulhat-e ez a visszájára?
YM: Jelen helyzetben az EU-nak semmi kontrollja nincs afelett, hogy Orbán meddig mehet el demokráciaellenes politikájával. Aki azt állítja, hogy idáig sikerült valamelyest kordában tartani, az nincsen magánál. Az EU cirógatja és pénzeli Orbánt, abban a hitben, hogy majd hirtelen jó útra tér. De ez nem jött be. Most itt az ideje őt és vele a magyar lakosságot is választás elé állítani: autoriter rezsim nem lehet az uniós támogatások kedvezményezettje. Mivel a magyar állampolgárok jelentős része erősen Európa-barát és fontosnak érzi az EU-tagság előnyeit, ez a választás lehetőséget teremthet arra, hogy újragondolják, miért támogatják Orbánt, és milyen következményekkel járhat, ha folytatódik a csúszás a diktatúra irányába.
MN: A 90-es években egyértelműnek tűnt, hogy a demokrácia, a szabadságjogok és a jólét kéz a kézben járnak. Sőt, Adam Przeworski és Fernando Limongi politológusok munkái nyomán azt is gondolhattuk, hogy a demokratizálódás folyamata visszafordíthatatlanná válik, ha egy ország eléri a jólét meghatározott szintjét. Ehhez képest ma egyre több populista vezető ígér autoriter sikersztorit. Vagy épp dicsekszik azzal, hogy már meg is valósította. Az ilyen figuráknak és elméleteknek Nyugaton is egyre több a szimpatizánsuk. Újra kell-e gondolnunk a demokrácia és a jólét automatikus kapcsolatáról alkotott elképzeléseinket?
YM: Azt mindig is tudtuk, hogy vannak és lehetnek olyan relatíve gazdag országok, amelyek még jó ideig – vagy talán soha – nem válnak demokráciává. A politológusok például nem nagyon hittek abban, hogy Kína vagy Szaúd-Arábia a közeljövőben megismerkedne a demokratikus intézményekkel. De azt is tudjuk, hogy a jólét mértéke befolyásolja, hogy mennyire életképes egy országban a demokrácia. Jó néhány szegény demokráciában szakadt meg vagy fordult vissza a demokratizálódás. Limongi és Przeworski ennél egy lépéssel továbbmentek. Azt állították, hogy ha egy országban többször megtörtént a demokratikus, békés hatalomváltás, és az egy főre eső nemzeti össztermék – mai értékre átszámítva – eléri az évi 14 ezer dollárt, akkor ott a demokrácia biztonságban van, és nem kell autoriter fordulattól tartani. Ezt az elméletet elsőként az elmúlt évek magyarországi fejleményei cáfolták meg – hiába tartottak az országban a 90-es évek óta többször szabad választásokat, és hiába éri el a GDP az említett értéket, az ország élére mégis egy olyan vezető került, aki pár év alatt felszámolt számos független intézményt, és olyan szintre züllesztette a választási rendszert, hogy már nem beszélhetünk szabad választásokról. Ebben a tekintetben világtörténelmi jelentőségű, ami itt történt.
MN: Hibáztak Przeworskiék, vagy egyszerűen az a helyzet, hogy a tanulmányuk csak a 90-es évek történelmi és külpolitikai kontextusában állta meg a helyét?
YM: A szerzők könnyelműek voltak, hiszen nemcsak egy adott történelmi időszakról beszéltek, hanem azt állították, hogy az adataik alapján megjósolható, mennyire lesz stabil egy-egy demokrácia. Most viszont azt látjuk, hogy még hosszú stabilitás után sem tekinthetjük a demokrácia túlélését magától értetődőnek. Korábban sokan megütköztek, sőt, felháborodtak azon a tézisemen, miszerint még az aránylag jómódú demokráciákban is meginoghatnak az intézmények. Pár éve még általános volt a vélekedés, hogy a demokrácia örökké fog tartani. Szerintem viszont ennek az ellentéte az igaz: attól, hogy a nyugati demokráciákban most stabil rendszerben élhetünk, még a legkevésbé sem lehetünk biztosak abban, hogy húsz vagy negyven év múlva is ugyanez lesz a helyzet.
MN: Nem lehet, hogy a múltban nem a megfelelő változókat vizsgáltuk? És a felmérésekben a demokrácia és a nyugati értékek mellett hitet tevő emberek valójában nem a szabadságjogokra, hanem csupán a jólétre gondoltak?
YM: Az igaz, hogy a háború utáni korszakban az összes jó dolgot egyszerre kapták meg a nyugati, liberális demokráciákban élők. Gazdagok voltak, jó volt az oktatás és az egészségügy, szabadabban élhettek, mint bárki máshol a világon, és a hazájukat vezető katonai hatalomnak tudhatták. Ekkoriban vonzó volt a legnemesebb indítékokhoz kötni a liberális demokrácia stabilitását. Ahelyett, hogy elfogadtuk volna, hogy jó pár oka lehet annak, miért elégedett valaki a rendszerrel, hajlamosak voltunk azt mondani, hogy az emberek a szabadságjogokat vagy a politikai részvételi jogokat tekintik a legfontosabbnak az életükben. Az idő azonban kikezdte ezt az elképzelést. A demokráciába vetett hit, mint függő – avagy kimeneti – változó egyre alacsonyabb értéket mutat. Épp azért, mert ma már egyes autoriter rendszerek ugyanolyan jólétet tudnak biztosítani, mint a liberális demokráciák. Ahogy nő a frusztráció, ahogy csökken az emberek bizalma a kormányukban, úgy kezdenek veszíteni a demokratikus értékek is a vonzerejükből. De vajon mennyi ideig lesznek emberek hajlandóak diktatórikus rendszerekben élni? Az elmúlt években azt láttuk, hogy az emberek jelentős részét nem motiválják eléggé a szabadságjogok ahhoz, hogy nemet mondjanak az autoriter vezetőknek. De lehet, hogy csak nem értékelik eléggé, ami megadatott nekik, és nem fogják fel, mennyire törékeny a demokrácia. Vajon akkor is passzívak maradnak majd, amikor nyilvánvaló lesz a szabadságjogok elvesztése? Nem fogja-e őket mégis zavarni, hogy börtönbe zárják a tüntetőket és elvész a szabad beszéd lehetősége? Ezt korai lenne még megmondani, de én bízom benne, hogy a diktatúra realitása ráveszi az embereket, hogy újra elköteleződjenek a demokratikus értékek mellett.
MN: Elég szomorú ez a konklúziója: mintha azt üzenné, hogy a szabadság és az elnyomás folyamatos váltakozása vár ránk a történelemben.
YM: Ez nagyon is lehetséges. De mindig van esély arra, hogy az emberek tanulnak más országok tapasztalataiból. Láthatjuk például, hova vezet a populizmus Törökországban, és ennek hatására mondjuk, a lengyelek felemelhetik a szavukat a Jog és Igazságosság mesterkedései ellen. Megeshet persze, hogy amíg nem romlik látványosan a helyzet, addig nincs esély a javulásra sem. De reménykedni lehet. És mindenekelőtt harcolni az értékeinkért, és rábírni a polgártársainkat, hogy ők is tegyenek ugyanígy. Például tüntethetnek: ha elegen vannak az utcán, az megmutatja, hogy a populisták hazudnak, amikor azt állítják, kizárólag ők képviselik az „embereket”. Ha nem tetszik, ami a nem populista pártokban történik, be lehet lépni, és rábírni a pártot arra, hogy elvégezze a feladatot, amit a társadalom elvár tőle. De a módszerek másodlagosak. Azt a politikai teret kell erősíteni, amelyben megjelennek a populizmust ellenző és hozzá képest alternatívát kínáló erők.
| Névjegy Yascha Mounk a Harvard oktatója, a German Marshall Fund, a New America Foundation és a Tony Blair nevéhez köthető Institute for Global Change munkatársa. Írásai rendszeresen jelennek meg vezető német és angol nyelvű lapokban. Németországban született 1982-ben, lengyelországi zsidó szülők gyermekeként – hogy mennyire nehéz volt otthon éreznie magát a nyugatnémet társadalomban, azt Idegenként a saját hazámban c. első könyvében dolgozta fel. Az idén megjelent People vs. Democracy című művében a liberális demokrácia két alapköve – a szabadságjogok és a népakarat – között feszülő ellentétet vizsgálja. |
