A Princeton University professzorával még az EP választások előestéjén beszélgettünk, az interjú eredetileg a Magyar Narancs hetilap 2019. május 23-i számában jelent meg, most újraközöljük online is.
Magyar Narancs: Több volt-e Orbán Viktor washingtoni látogatása, mint egy szimpla bilaterális találkozó az amerikai elnökkel?
Kim Lane Scheppele: Kétféleképpen lehet nézni ezt a találkozót. Egyfelől Orbánt hívták meg utoljára a kelet-közép-európai vezetők közül Trumphoz, amit olyan üzenetként is lehet értékelni, hogy ő volt a legkevésbé fontos és tiszteletre méltó. Másfelől viszont – és én inkább ezt tartom valószínűnek – Orbán két héttel az európai uniós választások előtt ment Trumphoz, amit nagyon látványos és nyilvános beleegyezésnek, támogatásnak is lehet tekinteni. Orbán ugyanis szinte biztosan elhagyja az Európai Néppártot néhány héten belül, hogy csatlakozzon a Salvini-féle erőkhöz, és most akár úgy érezheti, az amerikai elnök is támogatja e lépését.
MN: Orbán számára tehát siker az a nagyjából egy óra, amit eltölthetett a Fehér Házban?
KLS: Részben igen, részben viszont nem. Az amerikai kormány megosztott: Trump és a közvetlen környezete kifejezetten melegen fogadta Orbánt, visszautasított minden kritikát, és kívülről úgy tűnhetett, az amerikai elnök és a magyar miniszterelnök rögtön barátok, de legalábbis haverok lettek.
| ||
Ugyanakkor ott van az amerikai kormányzat másik része, a külügyminisztérium vezetése, a karrierdiplomaták és azok, akik régóta foglalkoznak ezzel a régióval. Ebben a körben pedig Orbán látogatása ritkán látott negatív reakciókat váltott ki. Példátlan, hogy egy állami vezető látogatásával egy időben ellenzéki politikusokat fogadjanak a külügyminisztériumban, most mégis ez történt, amikor Kész Zoltánt és Márki-Zay Pétert is meghívták. Azt is lehet látni, hogy a Kongresszusban demokrata és republikánus szenátorok is felemelték a hangjukat Orbán látogatása ellen, valamint a Global Magnitsky törvény alapján szankciókat fontolgatnak a miniszterelnök közvetlen környezete ellen. Még ha nem is léptetik életbe ezeket, már az erős jelzés volt, hogy ezt kiszivárogtatták.
MN: Trumpot mennyire érdekli Magyarország?
KLS: Azt hiszem, Trump meglehetősen keveset tud arról, hogy éppen mi zajlik Magyarországon, ő nagyon látványosan megdicsér bárkit, aki hízeleg neki, Orbán pedig pontosan ezt tette. Sőt, jól láthatóan Trump stílusát is igyekezett átvenni: extra hosszú nyakkendőt vett fel, úgy ült a székben, ahogyan az amerikai elnök szokott. De ahogy azt eddig is láthattuk, Trump személyesen csak kevés dologgal foglalkozik, Magyarország pedig nem tartozik ezek közé. Vagyis a jövőben valószínűleg inkább az amerikai kormányzat Orbánnal kritikus köre fogja meghatározni a Magyarországgal kapcsolatos politikát.
MN: Nem lehet, hogy Trump számára azért hasznos Orbán, mert belülről gyengíti az Európai Uniót?
KLS: Trump nem kedveli az Európai Uniót, mert az ellenfelet látja benne: a szervezetet, amely erőssé teszi az önálló nemzetállamokat. Elég egyértelmű tehát, hogy Trump örömmel veszi, ha az EU gyengül. Orbán pedig az a személy, aki nem támogatja az erős uniót, és ha a populisták előretörnek az EP-választásokon, még nagyobb szerephez fog jutni, Orbán még inkább az erősebb EU ellen fog dolgozni. Nem vagyok biztos benne, hogy Trump ezt teljesen átlátja, vagy hogy Orbán valamilyen hosszú távú stratégia része lenne, de az valószínű, hogy az elnök Orbánt politikai útitársnak tekinti.
MN: Lehet tudni, hogy ki az, aki támogatja és tolja Orbánt Trump közvetlen környezetében?
KLS: Pontosan nem lehet tudni, de jól láthatóan van néhány ember Trump körül, aki hasonlóan gondolkodik a világról, mint ő: ellenzi a bevándorlást, nem bízik a saját szövetségeseiben, és mindig kijelöl valamilyen ellenséget. John Bolton, Trump nemzetbiztonsági tanácsadója ezen emberek egyike: nem akar erős szövetségeseket és nem híve a nemzetközi együttműködéseknek sem. Bolton ugyanakkor egyelőre nem támogatta nyíltan Orbánt, ezért sem lehet egyértelműen azt mondani, hogy például neki köszönhető ez a találkozó – de a világról és a politikáról vallott felfogásuk nagyon hasonló. Ráadásul Bolton részt vett a találkozón, míg Mike Pompeo külügyminiszter nem.
| ||
MN: Az Orbánt látványosan támogató, és jelenleg Európában szervezkedő Steve Bannonnak van még befolyása Trumpra?
KLS: Egyértelműen. Bár Bannon hivatalosan már nincs a Fehér Házban, Trumppal régi barátok, az elnök pontosan tudja, hogy részben Bannonnak köszönheti a győzelmét. Bannon és a csapata pedig tisztában van vele, hogyan lehet a szavazókat az urnákhoz vinni, hogyan lehet rájátszani az emberek félelmeire, milyen módszerrel lehet választásokat nyerni. Ezért is lennék meglepve, ha jövőre nem segítené ismét Trump kampányát. Bannon pedig nemcsak támogatja Orbánt, hanem segít a Fidesznek is (Bannon az RTL Klubnak adott interjújában árulta el, hogy Orbánéknak is az a John McLaughlin végzi a közvélemény-kutatásokat, akivel ő az Egyesült Államokban dolgozott – G. M.). Nem lennék tehát meglepve, ha Bannon valamilyen formában közvetítene Trump környezete és Orbán között.
MN: Sokat foglalkozott a 2011-es magyar Alaptörvénnyel, és azzal, hogy a Fidesz mennyire veszélyes az alkotmányosságra. Trump esetében lát hasonlóságot? Mekkora veszélyt jelent az elnök az Egyesült Államok alkotmányára?
KLS: Trump hasonló értelemben veszélyes, mint Orbán: ő is az alkotmányos rendszer alapjait támadja. Az amerikai alkotmány régi, rövid, és rengeteg fontos dologról egyáltalán nem szól. Az alkotmányos rendszer sok eleme egyezményen, íratlan szabályokon alapul, nagyjából úgy, mint Nagy-Britanniában. Trump pedig ezekkel megy szembe, amikor például nem hajlandó közzétenni az adóbevallását: noha nincs olyan törvény, hogy ezt meg kell tenni, de eddig az összes elnök megtette – Trump viszont azt állítja, nincs azzal semmi gond, ha nem hozza nyilvánosságra. A fékek és ellensúlyok az Egyesült Államokban ugyan erősebbek, mint Magyarországon voltak, de ettől még aggódni kell Trump miatt.
MN: Mégis van esély arra, hogy jövőre újraválasszák.
KLS: Nagyon is. Trump stratégiája már be van járatva, az elmúlt két és fél évben is folyamatosan kampányolt, a Fox News pedig tulajdonképpen a saját tévécsatornája, kritika nélkül közvetíti az elnök üzeneteit. Sok Trump-szavazóval beszélgettem, őket szinte egyáltalán nem tántorították el az elnök körüli botrányok, és ha megnézzük a jelenlegi közvélemény-kutatási adatokat, azok is azt mutatják, hogy 40 százalék körüli a népszerűsége. Ez igen jelentős annak tükrében, hogy milyen ügyek kísérték az elnökségét. Az pedig, hogy ki lesz a demokrata jelölt, csupán a jövő nyáron derül ki, és kérdés, hogy jut-e elég idő rendesen felépíteni a személyét. Jelenleg több mint húszan vannak versenyben, és közel sem olyan egyértelmű a helyzet, mint 2016-ban, amikor mindenki tudta, hogy végül Hillary Clinton lesz a jelölt.
MN: Hogyan értékeli az elmúlt egy évet, ami eltelt a Fidesz 2018-as választási győzelme óta? Lehet-e látni, milyen irányba akarja vinni Orbán Viktor az országot?
KLS: A közigazgatási bíróságok felállítása, az Akadémia elleni támadás és a CEU elüldözése mind abba az irányba mutatnak, hogy Orbán képtelen a konszolidációra. Ezek az intézkedések azonban azt is mutatják, hogy a rendszer még nem rendezkedett be teljesen, és a jövőben Orbán valószínűleg a legkisebb ellenállást is le fogja törni, ha kell, személyről személyre fog haladni. A rendszerét és a vízióját közben külföldre is megpróbálja kiterjeszteni, a szomszédos országokban épülő médiabirodalom például egyértelműen erre utal.
MN: Van bármi, ami veszélyezteti a rendszerét?
KLS: Jelenleg semmi ilyesmit nem látok, hogy őszinte legyek. Az ellenzék továbbra is megosztott, persze, Orbán is folyamatosan dolgozik azon, hogy megosztott legyen. A német autógyáraknak köszönhetően a gazdaság meglehetősen stabil. Az egyetlen veszélyt az uniós források megszűnése jelentheti, de ahogy már említettem, Orbánnak szerintem van B terve, és tud pénzt szerezni a keleti szövetségeseitől. Összességében jelenleg olyan a magyar politika, mintha Orbán elkerítette volna magát egy rendkívül erős falakkal körbevett kastélyba, és senki nem tudja, hogyan lehet őt onnan elmozdítani.
| ||
MN: Magyarország uniós tagsága vissza fogja tartani Orbánt attól, hogy a jelenleginél durvább, mondjuk putyini vagy erdoğani módszerekhez folyamodjon?
KLS: Egyértelmű, hogy az EU tagjaként nem lehet azt csinálni, amit például Erdoğan tesz az újságírókkal vagy a vele kritikus akadémikusokkal, tanárokkal, de Orbánnak valójában nincs is szüksége ilyesmikre. Az ő módszerei sokkal hatékonyabbak a török elnökéinél. Ha elkezdene börtönbe zárni embereket, vagy elkobozná a vagyonukat, sokkal nagyobb ellenállásba ütközne Magyarországon és külföldön egyaránt. Orbán szerencséje, hogy akiknek nem tetszik a rendszer, egyik napról a másikra elmehetnek külföldre, csupán a személyi igazolványuk szükséges hozzá. Ez a diktatúrának és az állami kontrollnak egy új formája: részben érzékelhetetlen a legtöbb szemlélő számára, de nagyon is érzékelhető és nyomasztó azok számára, akik veszélyt jelentenek a rendszerre. Ha pedig 27 további országba el lehet költözni vízum nélkül, ezek az emberek elhagyják az országot.
MN: Ön szerint mi lenne a helyes stratégia az ellenzék számára ebben a helyzetben?
KLS: A Fidesz úgy alakította át a választási rendszert, hogy csak akkor tudja az ellenzék ténylegesen megszorongatni Orbánt, ha egyesül. Ha ez nem történik meg, mindig veszíteni fog az oppozíció. Nem véletlen, hogy az ellenzéki összefogást sürgető személyeket olyan hevesen támadja a kormány és a médiája. A kormányzati megfigyelés pedig egyre erősebb Magyarországon, így a rendszer pontosan tudja, ki jelent valódi veszélyt, és kit mivel lehet sakkban tartani. Még ha van is tehát egy karizmatikus vezető, aki képes egyesíteni az ellenzéket, Orbán kezében mindig lesz elég fegyver, hogy kiiktassa ezt a személyt. Ugyanakkor továbbra is azt gondolom, hogy az ellenzék meg tudná találni a rendszer támadható pontjait, de egyelőre ennek nem látni jelét.
MN: Akkor viszont mi értelme van annak, hogy az ellenzék elindul a választásokon és beül az Országgyűlésbe?
KLS: A magyar történelem ugyan azt mutatja, hogy az ellenzék szeret illegalitásba vonulni, de egy kívülállónak nem tud érdekes lenni, ha az ellenzék még kevésbé van jelen a közéletben vagy a parlamentben, vagyis a nemzetközi figyelem a jelenleginél biztosan kisebb lenne. Ha nem ülnének a parlamentben, a decemberi bojkottot és akciókat sem lehetett volna végrehajtani. Ha az ellenzék nem viselkedne úgy, mint egy igazi ellenzék, mind a magyar választók, mind az országon kívül állók azt érzékelnék, hogy Orbánnak nincs ellenzéke. Ebben az esetben sokkal könnyebb volna elhinni, amit a kormány rendszeresen hangoztat, hogy ők a magyar emberek kétharmadának felhatalmazását élvezik. Ezért fontos, hogy az ellenzék jelen legyen, és megmutassa, hogy ez nem igaz.
| Névjegy Kim Lane Scheppele szociológus, alkotmányjogász, a New Jersey-i Princeton University professzora. Korábban a University of Pennsylvania tanára volt, de dolgozott a CEU-n is. Jelenleg összehasonlító alkotmányjogot tanít, és kiemelten foglalkozik a magyarországi alkotmányossággal és politikával. Cikkei a The New York Timesban, a Foreign Affairsben és a Politicón jelennek meg. |
